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错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

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发表于 2004-9-26 01:13:51 | 显示全部楼层 |阅读模式
错误逻辑下的胜利

——暨南大学vs河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)


如果问我,作为辩手最郁闷的事情是什么,我的回答是碰见一个让人郁闷的辩题。如果再问

我,除了辩题最让辩手郁闷的是什么,我的回答是对方对辩题做了一个让人不爽的解读(文

字游戏或逻辑结构解读错误)。如果再问我除了解读最让辩手郁闷的是什么,我的回答是对

方给了一个完全错误的论证逻辑,我们已经说得很清楚了对方就是听不懂——或许是根本没

有听。如果还要问我除了这些还有什么让辩手极度郁闷,那大概就是在前面这些都发生的情

况下,评委还会给对方打高分了。


而本场比赛就堪称完美地把上述几个方面有机地统一了起来,于是成就了一场让人郁闷to

death的比赛。


一、破题立论


这个辩题同样在赛前就被认为是很糟糕的辩题之一。首先是反方的“笨拙”让人非常不舒

服,因为这个词在能力的绝对水平衡量上显得太过贬意。其次是把在情感上处于不利位置的

“笨拙”设计为反方。而在大专辩论赛赛制中,正方享有首因效应(先做立论)和近因效应

(最后总结),所以赛制本身对正方略为有利。形式上的有利和内容(情感)上的有利被设

置在同一方,这不能不说很有些问题。


正方界定“聪明”为“认知能力和解决问题能力的提高”。在此基础上提出电脑(特别是多

媒体)使得理性事物感性化、抽象事物具体化,有助于认知能力的提高;借助电脑能更好地

完成工作,从而解决问题能力提高。为预防对方从肢体机能角度攻击,提出肢体能力不会下

降,否则从体脑分工开始人的肢体能力就会不断下降。


反方承接用了“对方聪明并非因为使用了电脑”。这应该说是个错误的逻辑。因为“未使用

电脑人能更聪明”并不代表“使用电脑不能让人更聪明”,两者又是互为否命题的关系——

就如同“我的感冒好了不是因为吃了康泰克(可能是吃了感冒通)”得不出“康泰克不能让

我的感冒好起来”的结论。虽然承接出了问题,但他们随后指出“聪明源自不断进行思维训

练”,而“电脑的使用→人不再需要自己去做→思维实践活动(训练)减少→能力下降”,

这个总体架构还是不错的。如果为这个逻辑链找弱点,那么可以从两个角度反驳:一个就是

电脑的使用可能用在人的思维训练方面,而这可能是比没有电脑更好的训练方式——反第一

个推导。另一个则是有些事的确因为有了电脑而使人不再需要亲自去做了,但电脑的应用所

带来的问题也向人类的智力提出了更高的挑战,可以说是提供了一个更高层次的思维训练的

平台——反第二个推导。


相比之下,正方的立论第一条不错(实际上就是对反方逻辑链反驳的第一个角度),但第二

点是很有问题的。因为人运用电脑能解决更多问题,得出的结论应该是“人与电脑组成的这

个系统”能力更强了。如果把这个系统作为辩题辩论的“聪明还是笨拙”的主体,那么考虑

到电脑是一种工具,辩题将可以扩大为“使用工具让人更聪明还是更笨拙”,而主体成为

“人与工具组成的系统”——这实际上就是整个人类社会。而聪明又是认知能力和解决问题

能力的提高。于是辩题实际上就变成了“人类社会认识世界和改造世界的能力是否在提

高”——如果这是命题者希望双方辩论的,那恐怕只是解释为此人脑子有病……所以正方立

论中论证的实际上是“用了电脑的人在用电脑的状态下,比没有用过电脑的人在不用电脑的

状态下更聪明”,而辩题实际要正方论证的是“用过了电脑的人和没有用过电脑的人,在都

不使用电脑的情况下,谁认知能力和解决问题能力更强”。如果用一个类比,那么反方可以

这样说:“如同望远镜、显微镜让我们看得更广更远更清晰,但我的眼睛却并没有因此而变

得更好”。当然,正方目前的解读只能说让人不爽,但严格说来也不能讲正方这样解读就

“一定”是错的。这意味着虽然会有不好的印象和由此带来的判分偏严,但并不能由此而直

接形成扣分。正方第三个点实际上只能说是“观点”而非论证。因为在其论述中,没有说明

凭什么不能说自体脑分工以来肢体能力不是下降的。更进一步的,即使肢体能力不降反升,

也不能说明偏重于脑力劳动不会弱化肢体功能——完全可能是另一种因素对肢体功能的强化

超过了偏重于脑力劳动带来的弱化。


综合来看,正方在第一环节陈述更清晰,立论中的漏洞也比反方少一些。胜出6分也算是正

常了。


二、对抗反驳


反方在自己的发球局内共发出五个冲击波。第一是大量工作交给电脑导致人记忆力下降,这

与反方主线是暗合的。正方以“按此逻辑,书和文字的发明也使人记忆力下降”防守其实没

有力度——因为没有论证凭什么不能说“书和文字的发明也使人记忆力下降”。第二“方便

的获取知识不代表更聪明”正方应以“激发兴趣”,从这个回答看正方的逻辑链是“知识越

多越聪明,电脑使人能得到更多更深入的知识,所以用了电脑比不用电脑所得到的结果将是

更聪明”。反方第三点——“工作效率的提高不代表更聪明”——表述不清楚。估计是对正

方是比较“系统”而非“人”产生警惕。正方以“可以知道发明者更聪明”有些摸不着北

了。反方第四点说对方做了一个归谬,不知道是不是有剪辑,没有找到这个归谬在哪里出现

过。最后一个问题要求正方回答什么使人更聪明。正方先是以“电脑帮助人达到更强的能

力”做答,这个回答明显是在以“系统”和“人”比了。倒是四辩的补充回到了正点,即使

用电脑本身就是一种实践活动,这种活动作为一种锻炼就会使人更聪明。可以看出,这实际

上就是反方立论的第二个漏洞。


比赛来到正方发球局。他们的第一个问题是个误解——反方说的是电脑不能使人更聪明(实

际上是电脑不能使人更好地进行思维实践训练),而并没有说不能使人更笨拙(因为电脑可

以使人不能更好地进行思维实践训练)。反方的回答也正是解释了这一点。第二个问题和

“书与记忆”类似。从这两个例子——实际上还包括这次反驳的第四个问题,即人是不是应

该什么工具都不用——的出现已经可以看出正方的论证思路中有一个重大问题。不过自由辩

中这一点表现得更突出,我们到那里再分析。反方在这里的回答是非常好的,先是明确了汽

车带来的便利与人的体能下降没有矛盾——当然如果这里能有一组科学统计数据就更好了。

继而指出没人退化的原因是人同时进行其他锻炼。最后从汽车回到电脑,完成整个防守。正

方的第三个问题是个好球——人使用电脑就是一种实践。在这个问题上反方做了直接回避。

但反方在最后提出了“聪明”和“解决问题能力”并不等同的问题,认为前者是“内在的特

质”——这个“内在”说明她可能已经意识到正方把“系统”和“人”混为一谈了。但很可

惜,反方在这里没有能够表达清楚。


从这样的分析来看,双方都有一些想当然的地方,也都很好地回答了对方的问题。虽然反方

有一次回避(“使用电脑是实践”),而正方对五个问题都进行了直接回答,但正方这一轮

胜出了11分似乎也稍嫌多了一点……


三、自由辩


正方首攻是接着反方再反驳最后“聪明不等于解决问题能力提高”给出的。这个问题双方争

执的背后实际上就是“系统”和“人”的区别。其实正方一辩的“挖土机”已经接近了核

心,但她只用此例来反驳对方在对抗阶段提到的“体现发明者更聪明”,这是有些大材小用

了。如果反方这里说的是“是挖土机和我组成的系统比我这个人更有力呢,还是‘我’比我

没有用机器以前更有力了呢?”那么不敢说正方会比较被动,但至少问题会向更深的层次发

展了。


双方第二个战场和自由辩最后阶段的战场实际上完全一样——如果电脑使人更笨拙,那人为

什么还要用电脑,还要不断让它更先进,这岂不是让人越来越笨拙?这两个问题和前面提到

的“书本”、“汽车”是同一个战场的正反向展示。正方在这个战场上多次攻击,同时多次

利用这个战场回守——自由辩双方在这个战场上总时间超过4分钟,包括总结陈词的最后也

是以这个问题结束,因此可以认为正方实际上是以这个作为其主论证结构了。但正如反方指

出的,这个论证结构实际上完全是错的。因为人用电脑是为了获得电脑带来的便利——使我

们可以解决更多问题,而让自己变得更笨拙就如同为得到这个便利而付出的成本——总不能

因为我们把一个东西买到手了,我们就可以说买这个东西没有花钱吧?不断更新它也是为了

让人得到更大的便利——付出的代价也就是人更笨拙。之所以实际上没有变得更笨拙则是因

为“人还在进行其他有助于让人变得更聪明的活动”。实际上如果回顾反方三辩再反驳时对

“汽车”问题的回答就会发现,所有这些在那里都已经说过了,而整个比赛中,尽管反方一

再强调这一点,正方却还是在同一点上不断发问。尤其是正方二辩那个“对方用了电脑,可

以还能够口若悬河彰显智慧,这还不说明电脑使人更聪明吗”可以说是典型——当真不知道

正方是没有听还是听不懂……如果用学术语言来讲,这是典型的把“统计相关性”与“因果

性”混淆。不清楚对于这个最基本的逻辑错误和社会科学研究方法错误,评委老师是如何考

虑扣分的,但从打分的结果看,似乎部分评委老师对这个问题的评判并没有在分差中得到体

现。


正方在自由辩中的亮点表现在“多媒体”这个战场上。因为这个战场体现了正方“利用电脑

做思维实践训练”这个得利点。反方以“训练内容而非形式”应对——想起了“手机”那场

比赛。这个回答正方其实之前也有预防——四辩指出用了这种形式效果更好。


在其他一些零散的方面,反方那个“打字与写字”的例子非常好——相信经常打字的人都有

同感。这个问题正方做了回避。但反方在“参与作用而非原因”的问题上表达可能有些问

题——不知道是想打“系统与人”、“内容与形式”还是“工具与主体”。如果打的是“内

容与形式”或“工具与主体”,那就如同正方所言,是存在双反的——反方二辩那次出错被

正方二辩抓点就是这样。更进一步,如果反方打的是“形式与内容”,那么同样的问题实际

上在前一场“手机”的比赛中已经打过,那一场反方在这个问题上就显得很被动。也可能两

场比赛之间间隔时间比较短吧,反方对这个问题——实际上也是更进一步的“异化”问题—

—无论在认识上还是表达上都没有给人以更进一步的感觉。这不能不说是让人非常惋惜的事

情……


四、总结陈词


余磊给反方的问题也带有把“系统”和“人”比的意思。反方的回答有些模糊,尤其是那句

“不是电脑致使我们强了,而是我们通过运用这种工具,我们的……强了”实在让人越听越

糊涂。路一鸣的问题指向的是反方逻辑链的第一个弱点。反方以“工具与主体”应对,这个

有些玩文字的味道了——如果这样,我甚至不能说“电脑让我更好地完成了对这篇文章的排

版”——因为完成排版的是我而不是word。如果再进一步,恐怕连“他的帮助使我更好地完

成了工作”都不能说了。最后回到主线以及对全场的总结还算是中规中距吧。


正方对路一鸣的回答前半部分非常出色——通过人不断创新让电脑升级,不断学习和使用升

级后的电脑这种实践活动,人就会更聪明。这实际上又是对反方逻辑链第二个弱点的攻击。

如果非要说这一段有瑕疵,那大概只能算是在接“傻瓜”这个词时直接说了“实际对我们的

要求是非常高的”——如果这样接效果可能更好一些:“这只是说我即使是个傻瓜也能上

手,而学会了这个我至少不像以前那样傻了吧。这本身就是更聪明了嘛。”但回答的后半部

分就大有问题了——“我们还要参加其他劳动……人手不可能一直这样迟钝下去”。这句话

其实不折不扣就是反方在自由辩中一再强调的话。余磊的问题可能是从“异化”的方面提出

了。可能是由于问题本身没有深入进去吧,正方在这里简单地以“我们不会忽略很多其他活

动”就回掉了。由于这两个回答用时较长,正方最后只有16秒的时间回到比赛总结。而这16

秒内正方唯一总结的战场又是“如果电脑使人更笨拙人就不应该再用电脑了”……

五、随想


整场比赛正方显得比较主动——尽管这种主动在多数时候都不是地方,而反方的失误在于频

频解释的同时没有给出本方有力的攻击——主打的问题“条件与原因”让人不能明确理解到

这个攻击是什么意思。这就使得正方更可以放心大胆地全线压上了。

从单个辩手看,正方四辩的表现的确抢眼。那种沉稳、大度、诚恳、自然的辩风形成了极强

的亲和力。尤其是结辩时的表现隐隐带出一丝黄执中的风格——尤其是最后一句“时间有
限,就说到这里吧”展示出了一位优秀辩手气定神闲的风采。

关于这个辩题,从正方出发,针对反方逻辑链上两个弱点构建立论可能更能体现这场辩论的

意义,而不是去打“系统和人”,更不是去打“使人笨拙为什么还去用,用了为什么没笨

拙” ——虽然从带领观众深入思考问题的角度这两个点可以展示,但对方既然给出了回答

那就实在不应该继续纠缠了。


而对于反方,“异化论”可能是更好地立论——尤其是两场比赛都在这个点上,反方不把

“异化论”吃透实在是有些不应该。


如果结合现实进一步思考辩题会发现,“聪明”与“笨拙”并不是完全对立的。极为聪明的

爱因斯坦在玩悠悠球等方面就显得很笨拙;很多聪明的大学生在走上工作岗位之初也会让人

觉得很笨拙。如果说聪明代表某些能力——特别是思维能力——比一般人强的话,那么笨拙

似乎更多地是指在某些基本技能上,水平严重不足。按此理解,其实电脑可能是在——按正

方从那两个弱点入手的立论——让人变得聪明的同时,也让人变得笨拙——这个甚至是所有

工具的特性。在没有书本的时候,像《格萨尔王》、《伊利亚特》、《孔雀王》等长诗几乎

每个流传这些长诗的地方都有很多人能吟诵自如,但今天已经很少了。记得有统计数据显

示,美国人因为汽车的普及,近一百年来人种腿部脂肪和肌肉的比例已经有恶化的迹象。借

助word的模版很多人能在短时间内做出一份精美的文书,但离开电脑一份简单的报告他们也

可能写得文理不同、错别字连天。


也许,不管对个人还是人类,都是在以很多基本技能变得更笨拙为代价,在让自己变得更聪

明吧。

发表于 2004-9-26 01:27:06 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

真幸运
做了这张贴子的第一个阅读者
虽然因为条件限制到现在为止还没有看到录像
但听了岚星师兄的分析之后对整场比赛后还是有了一点点的解
谢谢师兄了!
发表于 2004-9-26 02:11:06 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

首先说一下,第一关我们输掉的不是六分,而是十四分!!!

接下来就不知道说什么了.以这样一种方式离开全辩的赛场,与自己的辩论梦道别,是让我自己很难很难接受的,到不是因为输,而是因为输成这样!这场比赛输的到是真的没有什么悬念,遗憾是有的,但是以这样的比分输还是应该的!尽管我不认为比分反映了双方实力的差距,但还是准确反映了那场比赛的状况。本来想在“笨拙”上面做文章,定义成肢体的笨拙,不灵活,但是觉得太有点强词夺理,也会使得比赛变的毫无意义,所以放弃了。可是在手机上耗费了太多时间精力的我们对于几乎用一天准备起来的这场比赛,真的是没有吃透,更没有办法说透彻了。楼主没有看现场,由于辩手的年轻,经验的匮乏,在较大比分落后之后心态的失衡导致了我们场面上的溃败,出现了低水平比赛中都不太会出现的现象和大量口误,实在是很难看,不过剪接的时候大量被处理掉了!本人至今还在为自己总结时的不冷静而懊恼,尽管我依然打心眼里觉得对方的立论很“荒谬”,活活~~~~~~~~~但是一切都已经离我远去!

 楼主| 发表于 2004-9-26 16:52:43 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

FT!!看来昨天的确是累了……竟然犯下187-173=6的错误……该打。

14分的差距实在是太大了,对于辩手的心理影响肯定会很大的。

如果能改成比赛结束后统一亮各环节打分可能就好多了……

发表于 2004-9-26 18:04:27 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

那就直接亮总分算了呗,分关亮分的目的完全达不到。
发表于 2004-9-26 19:41:56 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

其实分不分关亮分意义实在不大。
是什么的结果最终都会是什么的结果。
发表于 2004-9-26 21:15:26 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

虽然楼上的是位老年人,但这一次的观点我实在不能认同。

分关亮分与不分关亮分对结果是有一定程度影响的,千万不要想当然啊!

发表于 2004-9-27 22:04:45 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

大家好,我是暨大的辩手,其实这个立论我们当初比较轻视,准备不足。在比赛前一天晚上才觉得有点不对,就是那个系统与个体的问题实际上解决不了。当时设想如果对方像执中师兄在03国辩最后一场那样问一句:“电脑使解决问题能力提高,这究竟是你的解决还是电脑帮你解决,你这个人有没有变聪明?”,那我方只有投降。余磊那个异化的问题我们在事前已猜到,原本要从当今异化论的局限是过度脱离工具的属人性这一学术角度回答,但考虑现场观众接受效果,最后决定回避。由于我们本身能力所限,立论有这么大的问题无法解决,实在很抱歉。
发表于 2004-9-27 23:57:38 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

下面引用由smilesir2004/09/26 09:15pm 发表的内容:
虽然楼上的是位老年人,但这一次的观点我实在不能认同。
分关亮分与不分关亮分对结果是有一定程度影响的,千万不要想当然啊!

一定程度影响的意思就是不会影响大局,也许对你这位全辩工作组的联络之一会有所影响,但对我来说是没有意义的就是没有意义的。

发表于 2004-9-28 02:18:11 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

我觉得,分关亮分对于辩手的影响是实实在在存在的,以我的亲身体验!!!

或许不影响比赛的最后结果,但是对于比赛的进程还是有影响的,说句实在的话,如果不是分关亮分,这场比赛我们或许会输的好看一点,活活~~~~~~~~~~~~~随便说说,主要还是自身的问题!!!

SOLT老师的话进一步证实了我的猜测,smilesir 先生,如果猜的没有错的话,现实中,我一直尊称您为老师,对您一直都是很尊重的,对于您给予我们的帮助也是打心眼里感谢,但是您说我在和江苏大学比赛后的言论,我还是请您多想一下,话我不是那么说的,但确实是表达过相似的意思,就是在和您的交流中,在被您问及对于评委老师打分和比赛公平性的问题时表达的,但那是在化妆间的门口啊,不是吗?或许您记错了吧。一句话换一个语言环境,换一种表达,往往给人理解起来就完全不一样了,是吧。我真的想了很久,想的很仔细,或许我记性不好吧,但是我确实也没有想,也没有必要刻意否认,您说呢?希望您可以看见这段发言,希望您可以再回忆以下,并真诚的希望得到您的谅解!!!

 楼主| 发表于 2004-9-28 02:57:08 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

在我看来,分关打分唯一应该有的意义是让评分公开接受监督。

所以我赞同最后统一把各环节每位评委打的分亮出来。这样大屏幕上有显示,就可以起到监督的作用而又不给辩手形成过程中的压力,影响他们的发挥了。

发表于 2004-9-29 23:57:16 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

比赛就是对一个辩论队综合素质的的考察。
既然设置了几关,就没有必要为了怕影响辩手的发挥而最后统一把各环节每位评委打的分亮出来。
辩手应该具备在落后情况下进行作战的能力。
发表于 2004-9-30 02:12:04 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

这一点我很同意。既然是竞赛,承担压力是很正常的事情
 楼主| 发表于 2004-9-30 03:23:06 | 显示全部楼层

错误逻辑下的胜利——暨南大学VS河海大学(电脑使人更聪明还是更笨拙)

问题在于竞的赛的是什么。如果是“秀”,那当然应该比这个。可是如果不是秀,比这个就没意思了。
如果是两个老师比谁课上得好,难道也要每隔十分钟就亮一次分,那这课得上成什么样子……

所以说白了,就是要先弄清楚辩论赛是什么活动,它比的——严格说来是“应该比的”——到底是什么。比赛最忌讳的就是把不应该在这项比赛中比的东西借着“比赛”的名义硬扯进来。
如果射击比赛规定“举枪必须超过1分钟”或者“当环数一样时以枪支重量决定名次”,那玩射击的估计要晕死一批……

发表于 2009-7-14 10:46:13 | 显示全部楼层
分关亮分确实会影响心态
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