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一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

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发表于 2004-9-14 05:03:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
一点创新就是胜利

--华东政法vs西安交大(外在美能否代替内在美)

作为辩手,在一场辩论赛中如果能够给观众奉献一些新东西,让大家对辩论所涉及的

问题有更深入或者更清晰的认识,那么也算是不辱使命了。对于这样一个辩题,双方

不但有在几个概念上大打文字游戏,反而真的把问题讲出了一些深层次的内容,那么

虽然在轻松幽默、亲切自然等方面还有很多不足(ms这也是本届大赛乃到现在整个华

语辩坛的通病,相比之下这场比赛的双方还算是好的了),也可以说是难能可贵的了

一、    破题立论

毫无疑问,对于这个辩题最核心的就是判定"能否代替"的标准。正方的标准很常规:

如果内在美和外在美相比能得到相同或更高的审美评价;能实现相同或更高的人生价

值,则认为可以代替。这个立论的核心是内在美和外在美在本质上是同一的。而反方

则从吃饭睡觉都能带来满足,但彼此不能代替指出要"在主要功效上达到相同的程度

"。进而提出"二者作用不同,对应的不是同一层次上的愉悦"这一主要论点,又以"场

合和个人偏好不同会导致审美需求不同,满足这不同的需求不是替代"作为辅翼。正

方的立论偏于反方猜测的第三条"目的一致",但却不是按反方猜测从对概念的文字界

定得出。而正方则基本猜中了反方立论。加上反方二辩陈词时过于紧张以至多次打结

,首轮过后正方胜出5分。

这两个立论都是很简单的,但简单的立论也是最考辩手功力的。从反方来看,强调的

是表层的、具体的美作为对不同审美需求的满足;对正方来说,强调的则是根源上可

以代替。如果用一个例子说明二者的区别,就如同赵传说"我很丑,可是我很温柔"。

在反方看来,这是审美角度从外表转向了内心,是对两个层面不同的美的评价;而在

正方看来,则是当我们从两个层面上着眼,在整体把握人的美的时候,外在美的不足

可以用内在美加以弥补。

这样来看,双方的核心层次就是不同的。因此比赛的胜负将取决于谁能把战局控制在

自己的层次上。更进一步的,由于两个层次都可以自圆其说,所以双方都面临易守难

攻的形势,即任何一方的主动进攻,都可能被对方从自己的层次进行解释从而得分-

-毕竟从观众对被打击者的同情和从讨论的深入程度看,在辩论场上后发更容易制人

二、    反驳对抗

第一轮反方对正方的反驳第一点明显是无的放矢。因为--如果不是被剪辑的话--正方

并未提到"在某此情况下'能'就是'能'"(这是反方猜测时的第二点)。后面从腹有诗

书也须西装革履提出二者作用不同,回到反方的核心论点。这一处攻击体现的正是"

对对方攻击从我方层面加以解释",可以说是以守为攻。正方的回应先是接着一辩陈

词中盲作家海伦的例子说明并非"特殊情况",进而用"虽有不同但本质相同,(因此

)(表层)需求不同但仍然可以弥补"设防。从这个回答看,也正是把问题拉回正方

的层次--表层的需求不同但仍然可以弥补,正是因为我们是从整体上对一个人的美给

出判断,在这个"整体上"可以代替。遗憾的是,正方在这里没有能把"整体上"这样的

意思深入清晰地表达出来。

第二轮正方的反驳则针对"外在美的(某些)作用内在美无法代替",先说郭靖黄蓉后

谈演员。但演员的例子说的是"外在美再高也不能不要内在美",这恐怕撑天只能说明

"内在美不能代替外在美"(ps:说到演员时怎么都让人想起当年小品《主角与配角》

--朱时茂戴上汉奸帽"也是一地下工作者";陈佩斯穿上八路军军服看上去也是一"打

入我军内部的特务"。  =p  )。郭靖黄蓉的例子因为没有拉到"从整体上判断郭靖之

美"这个层次,而仅仅说到结果"生情",因此反方顺手接到"这只是黄蓉更偏好内在美

,而不是内在美代替了外在美"这个层面。进而强调正方的立场应该是"原来应该外在

美发挥作用的,但它有发挥,内在美代替它的功能",并以强调"本质相同但(在反方

所说层面)功能效果不同"回到立论。只是对正方针对反方"内外兼修"提出的"两点论

中也要讲重点论"完全没有回应。

双方的攻防都是把战局往自己的层次上引。相对而言,反方的表达更准确到位,而正

方却总让人觉得差那么一层纸就是捅不破。不过反方第一轮中的无的放矢和第二轮中

对一处攻击没有防守(如果不是被剪的话)。综合来看反方胜出10分好像多了一些。

三、    自由辩论

从第二轮已经可以看出,双方立论的特点注定了这场比赛是一场拉锯战--任何一方的

问题在对方那里都将被解释。直观上个人觉得正方似乎更容易做一些防守,因为如果

表达得同样清楚,那么正方是把反方的两个"部分"拉到"整体",这一过程更符合观众

--至少是中国观众--的思维习惯,而反方则要把整体拆成部分,这就对他们的表达提

出了更高的要求。但反方则相对更容易进攻,因为他们把"美"放在具体的层次,比较

容易举出具体的例证。而在这一点上,正方就显得吃亏了--为了强调"整体"、"本质

",抽象的性质判断更适合他们。但遗憾的是从比赛来看,双方似乎都有着"明知山有

虎,偏向虎山行"的豪气。

自由辩正方的第一个问题是"内在美可否代替外人美帮助人得到肯定"。这个问题与正

方的立论一致,但相对于立论中用的"审美评价"这一描述,,"得到肯定"要模糊得多

,因为它在体现出正方"整体上对一个人美的评价"上要弱得多。陈潇的回答在"那要

看您希望获得什么样的评价"之后又说了什么不得而知,想来应该是回到了"不同评价

对应不同层面"。按理说随后双方这一段的对抗应该是最关键的--因为从实质内容上

讲,双方目前的立论引出的所有战场实际上都将是这个战场的翻版。只有这个战场双

方是在"摸底"。但可能是双方打得不甚精彩吧,这个时间段删剪比较多。全场共删剪

50秒,而反方第二次发言时计时器显示还有3分43秒。也就是说到这时已经删了反方

的15秒,如果按对等计,比赛应该已经过去了半分钟有余。

镜头拉回时正方正好说到了最核心的一句话"审美是一个整体,看一个人不可能只看

某一方面"(看来剪辑的刀还是很有水平的。=p )。这句话暴露了正方并没有对"上

升到整体"这个问题的语言进行准备。如果两句话前后换一下,再强调我们是从整体

上判断一个人的美,那反方恐怕就不会如此轻易地用模特和作家的例子把战场拉回"

两部分"这个层面,并说出"各尽其美,没有代替"这一反方核心了。

随后的比赛可能又是出现了剪辑,让人有些看不明白战局是怎么转到"代替是不是要

把原先的去掉"这个话题上的。不知道是不是反方用了"内在美增加,外在美减少,会

影响……"的例子。倒是陈潇那句"按对方的逻辑就必要修饰外在美"略有扣帽子的嫌

疑--之所以不肯定地说是扣帽子,是因为正方这里缺乏一条侧翼辅助--"一个人内在

美再强烈,如果再加上一些外在美(就如同再加上一些内在美一样),都会变得更美

。"诚然这个侧翼差不多是人人都能想到的,但辩论场上观众能想到归他们能想到,

辩手说归辩手说--你不说我怎么知道你知道呢?而正方又一次强调了"代替不等于取

舍"。

后面的比赛显得整体性比较强了。先是由反方提出了"毁容可以判死刑,因为相貌和

生命一样不可替代",正方以这是中国的法律而非普适应对。从这个环节看,正方显

然没有像反方那样有强烈的把对方的攻击拉到己方层面的意识--应该也说明反方在这

个问题上不但有清醒的认识而且有精心的准备。如果拉回己方层面,这个问题其实不

难:"我们相信即使一个人被毁了容,如果他能通过学习和锻炼增进内在美,那他身

上美的光辉不但不会减退,而且可以变得更美。为什么?因为内在美代替了外在美!

""毁容"案是一个抽象的判断,所以正方还比较容易强反,而后面面对反方"演员要漂

亮才能演小龙女"这个具体的例子,正方以"一点内在美都没有的人同样不能演"实在

是让人替正方吓出一身汗--反方如果这时接一句"没有内在美不行,没有外在美也不

行,二者缺一不可,所以不能代替嘛",那正方就有够难看了。另外正方这一次发言

中同时说出"只有面临取舍才有必要谈替代",和前面刚说的"代替不一定非要有取舍

"乍一听有矛盾的感觉--当然实际上并不矛盾,因为前面是"能代替不见得处处要代替

",后面是"要取舍才有必要谈能不能代替以及怎么代替"。不过这个表达不经过脑子

转一转的确让人很不舒服。好在反方还是比较"厚道"的,只是在原先层次上做了重复

攻击--如果不厚道的话大可以顺着"只有面临取舍才有必要谈替代"再加上一句"那就

取舍一下吧,一边是演技高超的奚美娟,一边是演技稍逊而形象很好的刘亦菲,您会

把票投给谁啊?"在这种具体事例上正方如果想建立强防,必须跳出"演角色"这个具

体的情况,还是拉到"整体评价一个人的美"上去,比如"对啊,奚老师的形象不比刘

亦菲,但仍然凭借演技和艺德让我们感到她的美决不在刘亦菲之下。这正是内在美代

替了外在美嘛~"

关于这一阶段要补充一点是正方三辩"如果您能够多读几本书的话,同样能够取得社

会的评价"这句话实在有点人身攻击的嫌疑。虽然本着不以小人之心度人的态度,可

以认为这只是无心之过,但也提醒了辩手说话还是需要多经过一次大脑的。

在反方这轮强攻的同时,正方两次试图把战局引到"美的代替与物物相易有无区别"上

。不知道这是不是正方事先准备的一个战场。如果是,那这个时候才开辟实在晚了点

。因为反方的强势,正方这个战场没有展开,我们也无从知道正方在这里准备了什么

。不过从四辩最后陈词的说法看,似乎也没有非常强的东西。顺着正方的思路,他们

可能是想将自己归入"审美层次",而将对方归入"实用层次"。到是反方在应对正方时

说出"大而化之的社会评价",显示出他们对于当正方在"整体、本质、综合"层面表达

更加准确的时候如何应对是有所准备的。

自由辩的收官阶段是正方全场最大的败笔。前面已经分析过,本题双方都是易守难攻

,而对正方来说,攻击也更适合用抽象的性质判断而非具体的事例判断。但这一阶段

正方却连续用罗斯福、托尔斯泰和诺贝尔三个具体事例做主动进攻。其结果可想而知

。先是被翁放以"总统既要讲内在美,又要重外在美,不存在代替"(不过他的表达确

有把并列关系变成转折关系的歧义)强反,再被陈潇以"文豪本就是注重内在而非外

在,没有代替"强反。而正方面对对方这样的防守,始终没有拉回自己的层次,只是

强调语境。其实在这种场合强调语境是没有意义的,因为在辩论赛的例证中,正反方

本就是从不同角度去解读。顺着你的解读当然可以得出你的观点--如果这都不行那这

个论证更是错的。而我只是强调顺着另一种解读可以用你的例证得到我的观点,因此

这个例子(证据)不具有支撑你方观点的效力。因此由这个例证得到论点的论证过程

是无效的。正方一没有对对方的解读进行反驳,二没有拉回自己的解读角度,只是连

续在同一层面重复攻击,结果也当然只是重复碰壁。

纵观全场,正方--尤其是后半程--攻无功,守乏力,那层窗户纸始终捅不破,让人感

觉得到他们的意思但就是抓不住--借郭宇宽的名言,真可谓"老头挠痒,挠了还痒,

越挠越痒,不是挠得不使劲,而是就挠不到点子上。相对来说反方的表达更准确到位

,以回归立论统领战线的意识也更强烈,这使他们形成了有效的团队协防,基本上成

功的抵御了正方的进攻;而自己的几次攻击则取得了较大的收获。仅胜出2分应该不

足以体现这种差距。

四、    总结陈词

蒋昌健给反方的问题实际上指向反方的层次里"(具体的)美"是多样的,和"追求美

是人的天性"中的那个抽象的、统一的"美"是两回事。但由于问得不是直截了当,反

方顺到了"不同审美需求"的立论上,等于承认了"(具体的)美"是多样的,而没有回

到与"追求美是人的天性"中的那个抽象的、统一的"美"的不一致上。对余磊问题的回

答可算是反方的一处亮点。反方在这里提出他们反对认为重内在美,轻外在美这种压

抑人天性的价值观,强调要坦然面对外在美的缺陷,也应该对那些追求外在美的人-

-即使是内在美并不出类拔萃而仍然这样做的人--持肯定的态度。将立论上升到了新

的高度,让人称绝。遗憾的是在形式上没有把本方主线再理一遍,有只回答了问题却

没有总结的不足。

在先明确了"产生(或达到)新的审美意境、层次就是代替"--很奇怪这个话以及"美

的代替与物物相易的不同"在一辩陈词中都没有听到--后,正方回答了余磊接着反方

的层次提出的第一个问题"美人之美与伟人之美差异何在"。提出两种美都是一种激荡

,都属于审美意境(层次)。这里回到了正方的解读层次。不过提出不是"美"和"善

"可以涵盖没有听懂他的用意。在回答蒋昌健"是'结合'而不是'代替'"以及余磊的第

二个问题"两种美在实现人生价值的过程中是主次关系还是代替关系"时,正方只说了

代替与转换并不发生在对象层面,而是评价主体身上,这与问题如何对接显得有些不

明就里。最后的价值倡扬也属常规之举。

双方的总结没有经过剪辑,表现也差不多,1分的差距大约只是误差。

五、    随想

从整体表现上讲,这场比赛双方的态度都比较谦和,没有激烈的语气和连珠炮的语速

,风度、仪态、手势等都没有让人反感的情况出现,同时也都能较好的直面问题予以

讨论--看来都是内在美与外在美相统一的辩手。=p  不过相比来说,反方的团队配合

、协攻协防要优于正方。

从个人表现上说,翁放和去年的海峡赛相比(今年的没时间看)有着巨大的进步。在

问题处理、语言组织上都显得教练老练了很多,举手投足间也有了几分指挥若定的大

将风度。陈潇则依然是那种沉实的姿态,一年前总结陈词说到激动处还明显能感觉到

的"表演"气息这一次也基本看不到了。而其他两位辩手可能由于是初次参加全国大赛

,显得有些紧张和拘谨。不过对大一大二的新手来说,这也是必然要走过的阶段。和

反方相比,正方四位辩手情感更加充沛,表现基本上处于平均水平,没有看到什么明

显的亮点和不足,最明显的大约也只能算是除了四辩外,手势普通有小、多、乱的毛

病。

就这个辩题而言可说的实在不多。事实上当余磊问反方"辩题有何意义"时,我的第一

反应就是"没有意义"。不过反方的回答的确很精彩。当陈潇说出他们反对传统这种价

值观时,我想起了常听到的"花那时间打扮,还不如多读点书"之类的话。反方的话的

确让人深思,其实涵养也好,容貌也罢,只要不让人反感,强化哪一个看重哪一个本

就是个人的偏好而已。

从双方的论证来看,似乎可以得出的结论是,内在美在正方的整体层次、本质层次、

审美层次上是可以代替外在美的,而在反方的部分层次、具体表现层次和实用层次上

是无法代替外在美的。能把一个原本被人认为无话可说的辩题说到这个层次,让人产

生这样一个清晰程度的认识,双方辩手应该说已经做得很好了。也许除了专业的学者

,对咱们这些普通老百姓来说,实在没有再深入认识下去的必要了。

发表于 2004-9-14 15:27:07 | 显示全部楼层

一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

    不能再看了,岚星的这些文章太“脏”(“东厂仅一位”里面的台词)了,说不定他才动动小指头而已吔……
发表于 2004-9-14 16:00:29 | 显示全部楼层

一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

为什么最近我越来越听不懂楼上说的话是什么意思了,理解力下降?……
发表于 2004-9-14 16:20:13 | 显示全部楼层

一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

    听不懂就对了,岚星经常说得话,让人听不懂他的中文……
发表于 2004-9-14 17:09:41 | 显示全部楼层

一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

CC是在说你,TREEING.
发表于 2004-9-14 17:41:18 | 显示全部楼层

一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

看来不只我一个理解力下降
岚星老大的文章放慢速度看还是可以理解地,就是长句比较多。
 楼主| 发表于 2004-9-14 19:19:54 | 显示全部楼层

一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

楼上的想理解treeing的话就去看《东厂仅一位》(没错,就是“仅一位”)吧。
超经典的喔~~~
发表于 2004-9-16 15:48:22 | 显示全部楼层

一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

找过了,下载不到,什么时候到treeing那里去打劫。上次在他那听过一段,最近年纪大了-____-

哦,跑题了跑题了,咳咳,最近天气凉下来了,以前一天五六次的,最近一天都七八次……

发表于 2004-9-17 08:31:52 | 显示全部楼层

一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

    令人羡慕……:)
 楼主| 发表于 2004-9-17 20:06:53 | 显示全部楼层

一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

他说的是上厕所~~
发表于 2004-9-21 08:36:09 | 显示全部楼层

一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

    唉,岁月不饶人……
发表于 2004-10-1 12:44:59 | 显示全部楼层

一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

我不同意楼主的观点,这个辩题本身便带有明显的偏向性。西交可谓占了便宜还卖乖。而结果也普遍存在争议。
一、互猜立论的环节中,西交花哨有余,把本来清晰准确的猜测和立论让人听出极不舒服的感觉;而华政虽传统而富于实效的开头明显胜出一筹,从评委的分数也可看出。
二、防守反击中,西交的几个例子片面且停留在低层次,但论述胜少许;华政在这一阶段略失水准,但论述清晰中肯。
三、自由辩论阶段我不想多说,清者自清。
四、最后的总结我不必赘言,楼主大谈翁放也进步了,陈潇也成熟了,华政四位辩手如何平平。双方语言如何我不想强辩,如果西交的辩手真的神通广大的话,我只想问一句,为什么当场最佳辩手是华政四辩熊浩呢?
对于华语辩论,创新是必要的。但故作矫揉造作的,自以为另类的东西不等于创新。西交是赢了,赢在哪里?不是所谓的“创新”吧。
 楼主| 发表于 2004-10-2 01:21:27 | 显示全部楼层

一点创新就是胜利--华东政法VS西安交大

呵呵,其实从电视上看,我的感觉是双方差不多。判哪一方胜都说得过去。
就你的评价,谈谈我自己的看法:
1、西交立论的表达问题,其实是萝卜白菜。层次感和条理性强的陈词和生动、自然、贴近生活的陈词本就是两种风格,就如同有人喜欢胡渐彪,有人喜欢黄执中。做为评判,关键点只是“是否把要表达的道理说得清晰准确、通俗易懂”。这方面两支队都不错。
2、这一阶段,我的分析里也就说了,反方胜出10分是太多了。
3、最后的总结,我也说了,二者旗鼓相当。

至于我说翁放和陈潇比以前更优秀,那是因为我看过他们以前的比赛,做了个纵比而已。我也并没有说华政是“平平”——我用的是“平均”。在我的评价尺度上,“平平”大约是60分,而“平均”是70-75分。如果要双方横比,我仍然是哪句话——旗鼓相当,所以我只说了一个点:“相比来说,反方的团队配合、协攻协防要优于正方。”(当然如果是因为剪辑的原因,那我就没有办法了。)
至于MVP,给熊浩我觉得很正常。他的表现的确不错,如果要我评,我可能也会给他——但也不一定。说实话我投给陈潇的可能比投给熊浩的大。因为熊浩在比赛中有两次(印象中是两次)出现发较大的失误,其中一次就是"一点内在美都没有的人同样不能演"。

最后,我所说的西交的“创新”是把内在美和外在美严格区分开来,并在此基础上提出的他们立论里这个辩题的意义。

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