复赛三：人的财富越多越自由/不自由

ombre

[这个贴子最后由ombre在 2004/07/29 09:50pm 第 1 次编辑]

复赛三 :em03:

正方：人的财富越多越自由
反方：人的财富越多越不自由

岚星

这个……如果不打“财富”和“自由”的定义，那么其实还是不错的。毕竟这是现代人的一大困惑——那么辛苦的赚钱干嘛？

沾衣

嗯，真的很容易定义混战。

有几点是必须明确的。“精神”财富是财富吗？

自由应该是一种可能性，也就是做与不做都是允许的才叫自由。

自由是心灵上的自由，还是身体上的自由？
当然，两者都包括。但是自由不是绝对自由，是必须有限制前提的，我想大家都不会否认。但是限制的界限在哪里，哪里算是不自由，哪里算是自由？这是自由本身内在的矛盾和悖论，从它诞生的第一天起就存在并且引发无数争论。这次讨论的主体我想也应该是财富对这条界线的影响。

完整的立论框架我就就不献丑了，说些别的。

若对正方有利，便应该把精神财富算作财富。但是进一步来说，即使精神财富很多，学识丰厚，但我们已有的学识结构也会限制我们进一步认识世界的眼界，从这个角度来说，都是不自由的。也就是说，越多的精神财富反而限制了我们思想上开拓的自由。

岚星

我觉得这个辩题本意中“财富”应该是不包括精神财富的。“自由”……这个就难说了……

沾衣

包括什么，包括多少，这当然是要具体分析的，视乎情况和利弊。
只是很郁闷的是，当你把某样东西包括进来以获得它的利的时候，往往又会发现它的副作用也给包括进来了。

老夫子论小杰

[这个贴子最后由老夫子论小杰在 2004/08/13 07:43pm 第 1 次编辑]

复赛三
正方：人的财富越多越自由（初赛五胜方） :em08:
反方：人的财富越多越不自由（初赛六胜方） :em12:

关键字 : :em03:

财富   :em18: 金钱和物质的总称 [ 不是健康 ]

越多   :em18: 表示数量大的程度被加深

自由   :em18: 不被约束,不勉强,自然而然

:em21: 问题关键 :  :em14:
          在怎样的情况下我们才能拥有更多的自由???
          以此辩题~现在,大家都有自由,只不过,
          :em22: “正方必须证明财富能缔造自由,所以财富越多越自由  ”
          :em22: “反方则必须财富会消减现有自由,所以财富越多越不自由  ”

[move]正方:人的财富越多越自由（初赛五胜方）[/move]

你们可强调: :em17:
1.更能自由选择或购买所心爱的物品,不被其价钱所约束!!!
2.不会因缺少钱而被逼放弃留学机会!!!
3.拥有更好的择偶条件,不被经济条件约束恋情的发展!!!!
4.更能自由选择旅游或消闲地点!!!!!
5.更能自由设计生活环境{较舒服,且幽雅等}

[move]反方：人的财富越多越不自由（初赛六胜方）[/move]

你们可强调: :em17:
1.财富越多使到你们在社会媒体上曝光率越高,因而失去了隐私及自由!!!!
2.更提心吊胆的害怕成为匪徒目标,即使出个门都得有保镖陪同才可!!!
3.去探访或游玩的地点更是受到限制!!!
4.也得与官员朋友或合作公司经理朋友有着较公开式的会面,以免反贪污局找上你!!!
5.自由恋爱的可能性被削弱,多以门当户对为婚姻之大前提!!!

:em03: [equote]这只是楼主我的一番见解,还请各路辩手多多指教[/equote] :em02:

g32net

挑  小杰    之 正方分析 漏洞

2.不会因缺少钱而被逼放弃留学机会!!!
3.拥有更好的择偶条件,不被经济条件约束恋情的发展!!!!
4.更能自由选择旅游或消闲地点!!!!!
5.更能自由设计生活环境{较舒服,且幽雅等}

其中 2 留学；4 选择旅游或消闲地点 ；只要生活富裕就行了，而不是更富裕的问题了

南邮之子

   很抱歉，最近由于身体原因没有经常上网，希望大家谅解：）
   以下是我对这个辩题的一点看法，就汇总成了一辩陈词。由于我没有查阅相关的资料，只是凭着对辩题的认识和以前的人生经历写了一些话，所以我感觉这个一辩陈词有很多不成熟的地方，还请大家斧正：）
一辩陈词如下：
   谢谢主席，在座各位评委和亲爱的对方辩友，大家下午好！
   听了对方慷慨激昂的陈词，使我方充分意识到对方辩友在现实社会中活得很潇洒很自由，但是对方的个人财富是不是很充裕，这个属于隐私的问题我就不知道了。
刚才在对方的一辩立论中，除了对方辩友给我们把“财富”和“人的自由”定义的天衣无缝，令我方佩服以外，其余的我方实在不敢和对方保持一致。下面请允许我从三个方面在反驳对方的同时详细阐述我方观点：
   首先，人的财富包括物质财富和精神财富，而自由则是在法律规定的范围内随自己的意志活动的权利以及不受约束不受限制的意思。这些与人的财富都没有必然的联系。而对方辩友更是给两者画上了一个正比例符号，打个比方说：人口的多少与人长得美丑没有必然的联系，而对方辩友偏要说：地球人口比我们现在所探知的外星人多，所以地球人长得就一比外星人帅，这个我就不能理解了：）
   其次，我们说人的自由是法律约束，人的意志，以及人应该享有的权利等诸多因素的组合，而如果向对方所说的那样财富越多就越自由，我们仅拿人应该享有的权利来举个例子：我们说在现在的社会主义制度下，公民人人平等，享有均等的权利，而对方却说人的财富越多享有的权利就越多，那我们说亿万富翁比总统的财富要多，那富翁岂不是比总统的权利还大了？赖昌星通过非法手段聚敛无数财富，最后还不是逃脱不了法律的制裁，成为连自由都没有的人吗？一个总体的其中一个因素都不符合这个规律了，这个总体又怎么会符合呢？对方辩友可不要拆东墙来补西墙哦？
    最后，我们看待一个问题不能用绝对的眼光，我们说人的财富和自由有着一定的联系，可以说一个人如果没有了物质财富和精神财富的话他就失去了自由，但，二者不是绝对的正比例关系！我们说路边行乞的人往往活得比亿万富翁还自由，一个下岗且双目失明的人甚至比一个拥有优越工作的健全人还自由！这是为什么？是他们的财富多吗？显然不是吧？因为他们懂得人生的真谛，懂得如何用自己的意志去创造人生，让自己活的更自由，更潇洒！大哲学家亚里士多德曾经说过：一个自由快乐的人不一定是最有钱的，最有权势的，但是他一定是最聪明的，他的聪明在于懂得人生的真谛。
   我想用一句话总结我的陈词：花开不是为了花落，而是为了灿烂！谢谢！

吴理

下面引用由南邮之子在 2004/08/17 09:04am 发表的内容：
很抱歉，最近由于身体原因没有经常上网，希望大家谅解：）
   以下是我对这个辩题的一点看法，就汇总成了一辩陈词。由于我没有查阅相关的资料，只是凭着对辩题的认识和以前的人生经历写了一些话，所以我感觉这　...

辩词写得很棒：）

辛苦了

多保重身体！！

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老夫子论小杰

做得不错，写了很多

时间紧，我只是鼓励一下大家了

还希望大家积极讨论

子矜

我非常欣赏南邮之子的辩词，尤其是他的那种坚韧不拔的态度，更值得我们每一位热爱辩论的人去学习！再从他所发表的辩论观点来看，无论是措辞还是说理都是面面到位，无一漏洞。真可堪称为：前无古人后无来者！　　　　　　　　　　　　　　　因此，我希望在座各位在辩论方面能多多向他学习，多多向他挑战，和他一举高下，看看最终到底是谁能担当“打遍天下无敌手”的称号！

南方黑魔鬼

这个辩题只怕双方要在在少和多的两个极端跳舞！！

啸傲狮圣

首先佩服南邮之子的敬业精神，本人一介高中生斗胆对立论中的几点提出建议或反驳，如有不当之处敬请各位高手指正
首先：“刚才在对方的一辩立论中，除了对方辩友给我们把“财富”和“人的自由”定义的天衣无缝，令我方佩服以外，其余的我方实在不敢和对方保持一致。”
难道反方同意了正方的两个关键定义？这似乎是在正式比赛中不太可能出现的，因为正方应该会把定义扩大，而反方要把定义缩小，这一点上反方不太可能妥协。
其次：“首先，人的财富包括物质财富和精神财富”
吓了我一跳，这应该是正方的定义，反方居然接受了，虽然说我们都不希望看见定义大战抹煞比赛的精彩（比如02年的决赛），但是这个定义反方应该是无法接受的，否则个人认为反方立论的第三点就出现了比较大的漏洞，后面我会详细讲。
然后：“这些与人的财富都没有必然的联系。而对方辩友更是给两者画上了一个正比例符号”
看起来这话没问题，但是正方也可以说，如果这些东西没有必然联系，那么对方辩友有为什么要给两者画上一个反比例符号呢？辩题是对等的，如果反方认为正方是正比例，就必须想办法论证反比例，否则正方是不会承认联系是简单的正比例的。
接着：“赖昌星通过非法手段聚敛无数财富，最后还不是逃脱不了法律的制裁，成为连自由都没有的人吗？”
由于没有正方立论因此看不出有问题，不过如果我是正方我一定会强调：我们今天讨论的财富应该是正当所得的财富，不能超越法律的范围，因为否则将失去基本自由。我们要讨论的是“越自由”这种程度性的问题，如果没有了自由自然辩题就没有讨论的必要。如果正方一口咬死说财富是正当财富，恐怕反方会有很多例子打空枪。
最后：“我们说路边行乞的人往往活得比亿万富翁还自由，一个下岗且双目失明的人甚至比一个拥有优越工作的健全人还自由！这是为什么？是他们的财富多吗？显然不是吧？因为他们懂得人生的真谛，懂得如何用自己的意志去创造人生，让自己活的更自由，更潇洒！大哲学家亚里士多德曾经说过：一个自由快乐的人不一定是最有钱的，最有权势的，但是他一定是最聪明的，他的聪明在于懂得人生的真谛。”
个人认为这本来是极好的一段立论，可惜死在了自己的定义上，懂得人生的真谛，懂得如何用自己的意志去创造人生这算不算精神财富？既然反方承认财富包括精神财富，那么乞丐比富翁自由确实是因为他们的财富多啊！亚里士多德的话把财富定义在了金钱上，如果定义不出问题正方也一定会攻击，何况反方在定义上的问题已经让这句话成了自相矛盾了！
总而言之，反方的立论还是有一些漏洞，其中以定义问题最大。
个人愚见，欢迎大家指正

南邮之子

  呵呵,谢谢楼上的对我的辩词提出质疑,我很高兴:)下面就让我来一一回答:
  首先,你说:"难道反方同意了正方的两个关键定义？这似乎是在正式比赛中不太可能出现的，因为正方应该会把定义扩大，而反方要把定义缩小，这一点上反方不太可能妥协。"我的话里面可是笑里藏刀啊:)下面我不是又把财富和自由重新定义了一下吗?你的观点我理解,但是在这个辩题上面反方相反就是要让对方辩友自己承认"财富包括物质上的和精神上的",为什么?因为物质是客观存在的,我们可以举例证明而精神却是主观上的东西,是我们看不见的.对方辩友要想证明自己的辩题成立就要在主客观上都成立,着对于他们是很难的:)所以要先让对方和我方在定义上保持一致,我先"笑意的夸奖"一番,在把我方定义抛出去,让他们不得不承认.
  其次,"看起来这话没问题，但是正方也可以说，如果这些东西没有必然联系，那么对方辩友有为什么要给两者画上一个反比例符号呢？辩题是对等的，如果反方认为正方是正比例，就必须想办法论证反比例，否则正方是不会承认联系是简单的正比例的。"下面我解释给你听一下.你还是没有弄懂我的意思,而且这个辩题并没有要求反方论证反比例啊?我们只要论证不一定成立,因为我们只要举出一个例子证明是不成立的就可以了.这个辩题的"越来越"对于正方显然是正比例,但是我们只要证明"不是越来越",这个怎么会是反比例呢?它既可以是对等的关系也可是不对等的,这个显然是半否定嘛:)
   再次,对于正方要说财富是"正当的财富",这不是与你开始所说的"正方应会把定义扩大了吗?"自相矛盾吗?既然你说的会把定义扩大,他们又怎么会把"财富"仅包含正当的 呢?即使他们这样说,我们说今天的辩题是"财富越多是否越自由",而不是"越自由财富是否越多"!何者是因何者是果请对方辩友弄清楚,所以不是在法律的约束下才有财富,而是有了财富后是否享有更多的自由,所以如果对方辩友连辩题都没有分析清楚那还来和我们辩什么呢?:)你说是吧?
  最后,我的那段话是为了升华一下自己的论词用的,并没有什么其他的意思:)如果你认为是精神财富的话,那我也没什么说的了:)精神是主观上认为的,你可以认为是,但是别人不一定,你说呢?
  谢谢你的评论:)以后我们多多切磋:)

wangcai

精彩，楼上的反驳的真是好！
我以后还是要向你多多学习！南邮，好样的！

xixi

啸傲狮圣 ,你抓漏洞抓的好，但是你的论证不是很全面，显得苍老无力，一下子就被“南邮之子”有力的反驳回去了，不过我看了你们的辩风我很喜欢

啸傲狮圣

谢谢指正，欢迎切磋，我说过本人一介高中生而已，希望在共同讨论中提高
首先我在想正方有没有可能提出很极端的定义：财富在广度上包括物质财富和精神财富，但是在深度上只包括不违反法律的、正当所得的财富。而自由也是指不违反法律的自由。因为确实不是只有在法律的约束下才有财富，但是如果不论长久的自由确实也存在在法律约束以外的自由，如果正方把两个关键定义压在法律范围之内即正义的，似乎会对正方有利。
其次，正反比例似乎没有问题，因为“越多越自由”是正比例，反方不是“不是越多越自由”而是“越多越不自由”，这是反比例啊
最后，假如双方在定义上一致以后，反方也需要在主客观上证明“越多越不自由”，好像也有一定难度吧，另外指出立论中更多的是“不是越多越自由”，这不等于“越多越不自由”，好像在立论中驳得比较多立得少了一点。
欢迎继续指正

monkxtq

[这个贴子最后由monkxtq在 2004/08/24 12:05pm 第 1 次编辑]

本人初涉辩论，也是第一次在这个坛子里冒泡泡。前面的回复，也想说说自己的看法。
首先我觉得正方比较好辨。因为反方的论点或论据都不太可能有新意，大家听了，虽说同意，但不能信服。反观正方，却可以出奇制胜。下面我就把我为正方想到的基点说一下，请大家斧正。
首先定义“自由“。“相对自由”和“绝对自由”就不在这里多加讨论了。正方应当将“自由”定义为“在法律约束下，人的活动所能达到的最大限度。”
由此定义，可以很自然的推导出：每个人的自由最大限度是一样的。举个简单的例子，我们每个人都有权利住五星级饭店，坐私人飞机或疯狂购物。这些都是法律赋予我们的自由。但是，这并不代表我们都有能力行使这些法律赋予我们的自由。而财富就是获得这些自由的最佳途径。当我们拥有更多的财富，我们拥有了更多的选择，也就是说我们更加充分运用了法律给我们的自由。可以用美国富翁付钱上太空而达到我们想象中的自由来做例子。
至于反方的观点，我想不外乎：人越有钱，则烦恼越多，也就是自由越少。根据正方的定义，我们可以很容易看到，当人越有钱的时候，人所赋予的自由并没有减少。至于烦恼，其实是人们选择放弃自由后的后遗症。简单来讲，对于富人，没有法律规定他们他们必须烦恼，相反的他们完全有权力选择一个快乐的生活，选择享受生活，选择那些有他们的财富所带来的自由。同时，我觉得还可以用一下中国人民解放军来反驳他们。按照反方的观点，当解放军解放了一个县城之后，岂不是那些地主老财要握着解放军战士们的手，激动到痛哭流涕说：“谢谢小同志把我的财富分给了穷人，谢谢小同志让我更自由了。”而那些贫下中农岂不是要咬牙切齿的质问解放军为什么给他们财富，为什么让他们不自由了？
如果反方要把问题扯到“绝对自由”上，正方也可以“以歪治邪”。拉登，有钱，所以才有策划大规模恐怖袭击的选择权，也就是自由。而那些只有5块钱人民币的小混混，就只能买把水果刀到街上去唬唬人。
欢迎大家批评，指正

啸傲狮圣

楼上的观点有一定说服力，不过在你的定义下财富基本上指的是金钱，事实上正方不应该放弃精神财富阵地的，因为这对他们有利
另外我相信双方都不会提所谓“绝对自由”吧，这和政策相抵触啊
截止目前比赛还只有结果没有过程，我们还可以就事论事
另外楼上倒是给了我一个启发，有点类似于02年关于网聊的辩论：人的财富越多客观上使人越自由，人之所以不自由那不是财富多的错，而是人的主观原因，如果人乐观一点，看得开一点，财富多了当然越自由

monkxtq

多谢指正。不过，我之所以将“财富“大部分局限于金钱是因为在楼上的一个帖子里讲到了财富的定义：金钱和物质的总和。所以如果把精神财富也包括在里面，那反方一下就把正方击破了，没必要给对手一个突破点，对吧！至于“绝对自由”的问题，只是一个“以防万一”。万一反方向来个鱼死网破，把水搅浑了，正方完全可以义正言辞的提出“绝对自由”不可行，然后再利用我所提到的例子把他们反攻的路封死。
谢谢

岚星

简单说两句：
１、我觉得这个辩题应该把财富限定在“物质财富”上，不然辩题没有意义。
２、我觉得“自由”正方可以说成是“选择空间的大小”，反方可以说成是“选择的机会成本大小”。
３、反方的辩题是“人的财富越多越不自由”，而不是“不会越多越自由”。