对了，赛前谁说比赛播出以后就把立论放上来的？ =P~

岚星

决赛的立论！偶们可都等着看好东东呢～～

安雅雪林

该不是李兄吧，我也等呢。决赛没能够看全，真是遗憾，等立论等资料哩。

qetuo

应该是政法的赵前辈吧

SIGR

稍稍整理了一下我的思路，可能没有能够说透，盼在讨论中继续阐明，或加以修正。

立场是生之恩为重

恩是一种情感，是基于他人给予的利益实现而产生的感激。在这个层面上，恩的主观性大于客观性。一般来说，个人情感判断的逻辑是这样的：某一事项“重不重要”，是基于个人对于该事项的感激程度。简单来说，对于大多数的个体来说，不是因为“重要”才使人感到“恩重”，恰恰是因为感到“恩重”才觉得“重要”。

因此，任何试图从某个客体出发而论证生养二者的重要与否，无论这个评价的出发点是社会、集体还是个人，其所得出的结论都是错误的。不是标准的错误，而是方法的错误。因为，在涉及伦理问题时，一切纯粹逻辑的推理都是削足适履的。这里将要面对的困境就会像用代数方法分析社会问题所要面对的困境一样。

恩重不重的判断，首先是个体的判断。可是问题恰恰出在个体标准的不确定性上。“每个人的经历都是不可复制的。”同一行为，在一者看来无足轻重，另一者却要感恩戴德。生与养，也存在这样的标准不同一化问题。

怎么办？跳出客体，看整体。但是要注意的是，从整体出发，不是要做一个“树立”，而是要做一次“归纳”。即，不是要说明“应该怎么样”，而是要说明“本来什么样”。

对个体的通约，以民族为宜。因为，在一定时空条件下，民族对于伦理的判断是有相当大的同一性的。放到民族概念下，再看“生养”，忽然发现判断竟然这样明确：异乡长大的游子，多半不能放弃对自己民族的认同；即便异国的水土风俗给一个人的生长以再大的扶持，改变自己民族的认同也将受到绝大多数同族的否定。这个判断，在中华民族身上体现的尤为明显。因此，至少在整体概念上，生之恩重于养之恩。申言之，一旦生与养的冲突深入到民族身份的认定，则总体上看，生恩为重，尽管生活中二者经常不矛盾。

简单分析原因：1、血缘关系的隐性影响力从原始社会后期至今尚未被抹煞；2、民族国家间的竞争构成的现代性，对于基于身份而产生的凝聚力要求依然被广泛的接受。

注意：这只是对现实存在的分析，不可以成为理想建构的理由。

结论是：只要还不能摆脱血缘关系的影响、现代社会的民族概念未被消解，则生之恩重于养之恩。

说明：生之恩为重，始终首先是一个事实判断，而不是一个价值判断。因为伦理不可以产生于几个“智者”的设计、规划；而是永远基于共识与公认。

第二眼感觉

恩的大小楼主认为取决于感恩的程度，是从主观上面来讲的。但是感到的恩大，恩就重吗，完全不考虑施与者方面是不是有点不妥呢。由此推出因为个体的不确定，所以只能从整体来看……
个人认为应该综合主客观两个方面，既要看施与者付出的程度，也要看受恩者是否受益，两者缺一都不算"恩"，就更不谈大小了。个体虽然不确定，但是可以看一个主流，大部分的情况啊。所以也是可以讨论这些主流中的个体的。
至于叶落归根的问题，我觉得是他们已经是在寻求生恩，这个里面没有比较出两者，或者说是在已经承认了养恩，或者说不放弃养恩的情况下去承认生恩，寻求生恩，这里没有比较出谁重要

岚星

不错的立论思路。呵呵～

只是似乎有一个问题：按这个思路，得到的结论似乎是“养之恩再重，都不能因此否定生之恩”。这个可以得出“生恩重于养恩”吗？如果可以，那是不是“生之恩再重，都不能因此否定养之恩”就可以证明反方呢？

看到ＳＩＧＲ的文字我首先想到的就是郭靖和萧峰。前者可为正方，后者似乎恰恰是反方。

celluloid

下面引用由SIGR在 2004/09/29 08:21pm 发表的内容：
恩是一种情感，是基于他人给予的利益实现而产生的感激。在这个层面上，恩的主观性大于客观性。一般来说，个人情感判断的逻辑是这样的：某一事项“重不重要”，是基于个人对于该事项的感激程度。简单来说，对于大多数的个体来说，不是因为“重要”才使人感到“恩重”，恰恰是因为感到“恩重”才觉得“重要”。

因此，任何试图从某个客体出发而论证生养二者的重要与否，无论这个评价的出发点是社会、集体还是个人，其所得出的结论都是错误的。不是标准的错误，而是方法的错误。因为，在涉及伦理问题时，一切纯粹逻辑的推理都是削足适履的。这里将要面对的困境就会像用代数方法分析社会问题所要面对的困境一样。

这两段特别认同，下面真正论证“生恩大于养恩”的部分虽然还未丰满，但是已经给了我许多启发了。把民族的这一点如果能够立起来，对生父母养父母这一层面也具有解释力。

另外回答5楼的，我们可以讨论两种情况：施恩者一点都没有付出但受恩者受益，或者施恩者有付出但受恩者一点都没有受益。

前一种情况如果举例的话好像很难，因为很少有施恩者一点点付出都没有的，那我就举一个自己的例子：我爱上辩论很大程度是由于大一一位老师对我的热情赞扬，那时我各方面都很弱，而且非常没有自信，但是对辩论的爱改变了一切，三年后我的老师惊异于我的变化，对我说了实话：我大一时她觉得我根本不是玩辩论的料，夸奖我只不过是出于她的职业习惯。我即使知道了这一点，但我仍然对老师感恩不尽，因为我从她这句职业的“谎言”中得到太多了。
后一种情况也举个例子，比如一个小孩要帮我浇花，结果却把花盆摔碎了，这时候虽然客观上我没有受益，但是小孩的善意我心领了，主观上一样可以感激。

所以，我比较同意sigr说的恩的主观性大于客观性。至于叶落归根的问题，呃……好像sigr没有说到叶落归根吧：）

SIGR

岚星提到郭靖和萧峰。其实表面上看是这么回事，但看过老金的原文，就又会觉得不是那么回事。

萧峰后来反对辽国皇帝，是因为他认为制止不必要的战争，保全兵民的幸福是为首要。从这点出发，他就不是单单为了感激大宋的养育。后来自杀，也是因为冒犯了自己民族的领袖，自认为为自己的同胞所不容。可见，在萧峰身上，生和养的冲突中，他选择生的成分可能更多一点。
当然，有评论家说萧峰是个“国际主义者”。

至于郭靖，他守襄阳的目的，他自己也说的很清楚：不是为什么腐化的小朝廷卖命，而是为了让百姓免遭蒙古的杀戮。在这里，我觉得从郭靖的个性出发，他看重的不是什么“宋”还是“蒙古”，而是“百姓”。说他“为国为民”，其实“为民”重于“为国”。

以上分析，可以从老金的原文里面找到支持。

结论是，就萧峰和郭靖二人而言，血缘关系的影响甚微、民族观念也被消解。他们行事的出发点早就跳出了“生养”，而有了更高的依托。因此，这两个人，和辩题可说无关。

对于岚星的第二个质疑：“养之恩再重，都不能因此否定生之恩”可能是不够，还必须深入到“养恩再重都不能重于生恩”，则可以推出“生恩重于养恩”。只要比较的时候，给设置一个必须二选一的情镜，那么一旦一个怎么都不能重于另一个，哪个更“重”不是就很明白了吗？而这个情镜，不难找到：假设中美交战，在美华裔怎么选择？对于他们的选择，普通中国人持什么样的观点？结果应该很明确。

救世主

单纯从比赛角度说一下吧，
如果没看错的话，这个分析的关键是“恩是一种感激一种情感”吧
转移至“民族与血缘”层面很绝的，
对方比较软的办法是说“狭隘的民族主义让你忽略了谁让你...”
比较硬的办法就是说“你论证的是亲不是恩”
这都是从比赛角度，一点看法，见笑了。

SIGR

比赛时碰到喜欢玩文字游戏的队伍，说什么“亲”啊“恩”啊的，或者是喜欢乱扣帽子的，说“民族主义”什么的，反倒都比较好对付。

说“狭隘的民族主义”，我不和你谈民族主义价值的高下，而是民族主义事实上的存在。存在，就可以证明我的立场。至于狭隘不狭隘，更没关系——因为不需要定性，只需要找出事实。

说“亲”“恩”的，不用急着反驳，虚心请求对方把两者辨析一下先。这可不是几下就说得清的。等说清了，对方自己也偏题了。

救世主

呵呵，可能是我没说清楚吧，让你觉得在玩文字游戏，没关系。
你论证的只是“人对于自己的民族和血统往往有更深的感情，更愿意以一种落叶归根的心态去报答”对吧。
然而这些情感啊感激啊怎么能够和恩等同呢，你又做了个前提偷换：
恩是基于他人给予的利益实现而产生的感激。某一事项“重不重要”，是基于个人对于该事项的感激程度。
于是出现了一个乍一看似乎荒谬的逻辑：
不是因为“重要”才使人感到“恩重”，恰恰是因为感到“恩重”才觉得“重要”。

这一偷换实质上就是把恩等同于感恩等同于报恩，把主体施与受体的好处，等同于受体的主观感情。也许我这样说简单粗暴了些，但你自己说说是不是这样啊。

OK，如果我们能达成共识，那你就该明白其实我上面说的两种打法只是很常规的正面打法。呵呵，如果有兴趣不妨辩辩。

SIGR

探讨是有意义的。

不知道可不可以理解你认为的“恩”是或者类似是“主体施与受体的好处”。
那么，我就要问，凭什么说是“好处”？或者，退一步讲，凭什么判断“好处”的大小？

在个人身上，判断的标准显然就是“感恩”的程度。个人越觉得“恩重”，则“生（养）”的“重要”之于他也越明显。只是因为“每个人的经历都是不可复制的”，才有标准的不同一，而且也不可能同一。

那么，为什么会有“主体施与受体的（客观）好处”与“受体的主观感情”的矛盾呢？
这里的矛盾，其实不是“客观好处”与“主观感情”的矛盾，而是“族群标准”（族群用在这里未必准确，其实也很有可能只是某个他者的标准，比如“救世主”）与“个体标准”的矛盾。换言之，那个“好处”根本就不客观，而且恰恰也是主观的。

既然每个个体对于“恩重”的标准都有可能不同，那么怎么来证明辩题需要证明的一方的立场呢？跳出个体，诉诸整体。就像我说的，来一个“通约”。

举一个例子：黄皮白心“香蕉人”，他自己的“主观感情”肯定倾向“养”；但是十个中国人至少有九个会否定他们的“主管情感”而倾向“生”。这种“族群”的观念，不是说绝对的给出了“主体对于受体的好处”应该是什么，只是“族群”基本上“认同”了“好处”是什么——请注意“认同”这个词在这里的使用。大家都没什么客观好讲，只是认同人数的多少而已。当然，这个认同有必然的历史和环境的因素在左右。
这就是我说的，“通约”之后才好判断。

再次强调：这个辩题，我从不认为它是在要求我们证明“应该怎么认为”，也不用证明“为什么要这么认为”，而是只需要证实“大家是怎么认为的”。

“恩”等同于“感恩”，决不是简单的偷换。而是有以上说明作为支撑的。
举个例子，未必完全正确：“美”和“美感”的关系。如果美是客观的，则美和美感不可等同；但是如果美是主观的，则美就是美感。
至于“恩”，我以为它是主观的。

盼有更深入的探讨。——“辩”是场上的事情，这里，还是诚心讨论更有益于发现问题。谢谢

救世主

探讨是有意义的，所以我觉得你发掘到这个战场是有助于我们拓宽思路的。

但是我只是纯粹从比赛角度分析问题，
首先你很会抓观众心理，明白中国人心中有一种对于自己民族和血缘强烈的认同与归属感（甚至其中一些是狭隘的民族主义）。
所以你把主战场设定在一个人对自己的民族和血缘有更深的感情、更愿意回报他们，是非常高明和有新意的选择，这我承认。

但是，当比赛到达这一层面时，双方就要讨论是什么带来的这种更强烈的报答与感激。
对方一定会说，这不是生恩更重带来的，而是由来以久的血亲观念带来的。
而你已经在这个点早早预备好了防御，
这个防御（或者说把这个逻辑封死的口子）就是你对恩重的概念偷换。

本来，因为恩越重，我们感激与回报越多。
而你说，因为感激和回报越多，恩越重。
恩只有在有人感激的情况下，才叫“重”（主观感受）
否则，纵使恩重如山，只要人是忘恩负义，那就不叫“重”。
至此，恩重和感激回报偷换成功，
感激回报多本身就等于重嘛。

而如果我是对手的话，由于不能在第一时间内想到办法精确打击你的深层，
又要不断回归底线论证我方观点，
只能以以上两种比较简单的打法正面打击。

而至于我对恩重怎么看，我觉得完全没必要在这里说，
大家本来就是从不同角度建立说法加固逻辑，
这个辩题本身可以说是一个“虚假命题”，
所以在恩重这个位置做文章是可以理解的，
何况你偷换的还是比较漂亮的呢？

不知道我上面说的是不是有点绕。

岚星

1、关于郭、萧，其实也很可以一辩的。比如他们为的是大宋的民还是蒙古与契丹的民？不过这样说下去会有些偏题，而且已经不是开拓对问题认识的思路而是深入了。

2、关于“二选一”，如果对方没有料到这一层，那就要看反应了——如果有些二选一设置是让人觉得应该反过来的呢？你固然可以问在美华侨，那我也可以反问在华日裔、美裔的人又该怎么选择。更进一步的，站在中国人的角度说对他们的选择持什么观点，那么美国人的看法呢？

3、我觉得这个立论可能比较大的一个麻烦是这样：它只证明了“大家是这样看的”。可是没有证明“大家这样看的，所以它是正确的”。如果要这样去论述，我觉得是否应该进一步涉及“人们为什么都会这样看”，这似乎已经是社会心理如何形成的问题了。不懂，闪先……