[公告]flycat说不再和我讨论出发点不同的问题，我现在尽量统一出发点，等你来讨论

zkzhlwy

 看了这么多,总感觉是在说成电受了委屈,我们就事论事,在座的各位花了多少时间在辩论上面,我不敢说,但是我敢说大家都是喜欢辩论的.都是对因为有很多在背后默默支持的朋友,才有你们今天取得的成绩,你们说电子科大17年沉淀,我们比不上,但是我们前辈和我前辈的前辈都对我说个一句话,希望我们学校能冲出四川走向全国.
 但是我们没有做到,甚至是四川都没能冲出,但是原因是我们没努力吗?就拿我而言,从大一开始我就从事辩论,一直到大四毕业我还带我们的院队参加比赛不敢说我的理论水平怎么样,但是起码我是有热情的,那么为什么我们学校没参加过全国大专辩论赛呢?因为那是邀请赛,我们没资格参加,我们不是重点大学,没接到邀请.
 我们就邀请过成电的校队进行过比赛.我们不求赢,只求赛出自己的风采,我们辛苦准备了2个星期,那2个星期我每天睡觉不超过5小时,甚至通宵写稿件,因为我是模拟队的,要不停的更新我们的观点.但是在比赛前1天,我拿着我最新的稿件与材料来到我们的基地,只等到一句话比赛取消了.
 那这位成电的同学,你起码站在了辩论的最高处,而我们的心情你考虑过吗?你知道吗?
 你既然说大家都不比大家苯?那为什么我们就不能堂堂正正的参加全国大学生辩论赛呢?为什么我们准备了那么久,就不能给我们一场堂堂正正的比赛呢?
  你很冒火,你受了委屈,那我们受的委屈找人诉苦去,我不是没想过在成电来理论,但是,我也想过,阻止比赛的不是你们辩手,是学校的领导,你们也是无辜的.
  有一些别有用心的人我们就不说了,就拿我来说,起码我为这个辩题写了一篇2000字的稿件,那也叫针对你们吗?起码我是怀着对辩论的热情来这个网站的.
 顺便提一句,我是四川工业大学毕业的.也就是现在的西华大学.成都地区的朋友应该都知道.
 君子坦荡荡,小人长戚戚?不知道字错没,假如有人想知道我的地址好真人PK,我绝对不反对.我叫张凌,QQ305888068,地址四川绵阳科学城环保中心.

云飞

[这个贴子最后由云飞在 2005/9/13 03:10pm 第 1 次编辑]

这次不得不顶楼上一下。机会就那么少，希望参加的好好珍惜，还没参加的继续努力，衷心祝福。

顺便说一句，如果新加坡国立大学有机会到中国友谊赛，我想跟你们友谊赛是蛮好的。

zkzhlwy

兄弟,你终于顶了我一盘 :)

zkzhlwy

呵呵 开始对成电抱怨了一番回过头看,看三位法学系的朋友辩论的内容十分精彩,可惜我是计算机系的分不出高下,但是我确实有几点奇怪之处,正在奇怪中,我不懂法律,所以可能提出的问题比较外行:
1、前面谈到对WHY、WHAT的处理,但是我个人认为成电构建的逻辑体系,算不上完美,原话不好说,但是成电所阐述的"公众人物在执行公务时才是公众人物,在平时就不是"这段话的定义就是成电的一个逻辑底限,但是这段话有问题吧,可惜正方没有抓住.
2、接下来大家谈到一个公权与私权的问题,成电认为公众人物应该接受监督,不应该有隐私,或者说涉及到公共利益的个人隐私必须接受监督?但是请问成电的同学,需要受到监督和需要受到保护矛盾吗?那矛盾在哪里?
3、我个人认为成电的同学可以使理论体系更完美的.
A、从公众人物诞生时期法律对其隐私的监督,到当今社会的现状.对公众人物的监督是越来越完善的,即公众人物的隐私范围是越来越窄的.起原因在于,公众人物的一言一行对于人类的影响和引导是是起到非常巨大作用的,他们有更多的权利,那么制约公众人物的体系就更完善.这个观点是引论.既总有一天公众人物的隐私会分成不同级别在不同范围内被监督.
B、主体:从现实状况来看公众人物不愿意被人知道的隐私多半是一些不堪入目的,或者影响自身形象的.从A中我们可以看出公众人物对普通人的影响之深远.我们了解公众人物的隐私,一方面可以监督公众人物注意自身的形象,对社会能做到良性循环,另一方面,公众人物正面的隐私可以使更多的人去效仿,去改进,对整个社会有利.
C、随着良性循环的推进,公众人物必将认识到自身的责任,他们愿意把自身的隐私,让普通人知道,让他们学习,自然不再需要受到保护.
D、大家难道不认为,如今公众人物的种种恶行正是因为不能监督他们的隐私,让他们自己毁灭自己,完全意识不到自身能起到的带头作用.雷蜂成为公众人物的时候,大家就学习雷蜂无私奉献,助人为乐,那影视明星带来的是,一天换一个女朋友,年轻人称为有魅力;享乐成风,年轻人觉得这才是生活.细节决定成败,如果连自身都不能控制,那怎么能对社会起到必要的作用呢?
 成为公众人物就要付出代价,正方辩友认为公众人物有隐私,应该受到保护,不应该被骚扰.但是如果这些公众人物都自发的注意自身形象,起到模范带头作用,那么又会有谁去挖掘隐私呢?公众人物的生活我们都了解,根本不需要再了解什么隐私了.这对人们是有利的,是对社会有利的,所以我们认为,公众人物的隐私不需要受到保护,因为公众人物没有隐私,因为公众人物愿意讲述自身的往事.注意自身的形象,最终实现公众人物没有隐私.

lcoloc

to    SIGR兄：

本打算把自己胸中关于“笑话与否”和“指责混乱”的想法和情绪倾泻干净就罢了，不至于在继续的争论中陷入无聊无尽无序之中。然而我发现，旨在方便视听的框架已经让每个争论点离我俩的出发点越来越远。一方面我并不想在dean前辈的激励下，把这个帖子发挥成关于自由主义的争执，这是因为我们双方在学术争论时，摇摆于学术气质和辩论癖好之间的表述习惯，这点我不是特别的适应。用万俊仁主编的针对罗尔斯之政治自由主义的论文集的附标题——批评与辩护，来概括我们上面的争执，即使过于狂妄，但至少表达了我的立场和出发点。所以我们可以在观点之辩蜕变到语词之争，从价值中立到情绪感染，从回应与回答到置疑与质问过程中或者过程后，继续我们的讨论。
然而，如果我在你再而三的回复后沉默下去的话，就是对我自己立场的不尊重，因为这显然的给你和你所在的“大部分的法科学生”一个错觉——我现在还在琢磨着你说“我是唯一一个你见过的反自由主义的法科学生”，这是褒胜于贬的肯定，还是贬胜褒的嘲弄。你若是有勇气，就索性把那只眼中的黑天鹅划入非天鹅的集合中好了，倒能够有效纯洁天鹅队伍。其实，我几次在回复你上贴的半途就止步，是因为我总以为可以很好的控制我的情绪，免得行文中的lcoloc成为他自己起笔时树立的枪靶之一。这很难，的确很难。就好比，你可以时而在经典判例的举证时的据理力争，也可以直接给我一句“我们对于‘共识’的定义不同罢了”；就好比，你可以时而引罗素的语词佐证你的立场，时而用民国的语词表达惯习维护自己的语势；如果我们一开始就是在what是“自由主义”上达成共识，我们何必还要在“what是‘共识’上达成共识呢？如果“法科”能够很好的刻画的我和你在经验法条的权利观和原初权利假设上的先验冲突性之间的差异的话，你何必不用管子的“法法”来更深沉的对法学和法律进行概念统纳呢？
好，我控制住漫溢的情绪。你提到在“华语受到伤害的时候”我发贴一事，那是因为我不满于论坛部分id的做法，今天我再次以反对的声音出现在您的面前，也是因为我不满于论坛部分id的做法。必经，我不是一个忠实的反对派，不会为反对而反对，为形式反对而行为反对。况且，那种对辩论的、对辩论赛的潜在伤害，既然你可以忧虑，那我就可以否定其存在。
至于您说，宽容是有底线的，我认同。不过我很可能认同一个当然的阐述——因为任何东西在某种程度的分析上都是有域限的。然而以南郭先生和农夫的例子，来佐证宽容的底线问题，暴露了您中国文化情景中研习自由主义的身份。原初自由不是以非自由存在的可能性为正当前提的，即权利的超验性的假设绝对不是通过在经验范畴上对其损失的恐惧感而产生的，就是说，宽容的底线从来都不是以宽容丧失的可能性为借口而存在的，就是说，宽容的可能恶劣后果不是宽容止步的理由。于此，您可以有自己相反的观点，但是这里，我先给您潜在的立场和上文我的指责在政治光谱中归类。您潜在的观点即使是自由主义的，也是激进自由主义的，而不是保守主义的自由观。因为以“权利之丧失”为借口的践踏权利的举动（革命）太多了，不在没有经验解释的超验正义的（可以看弗里德里希的《超验正义》）前提下理解自由和权利，自由和权利就是伤害自由和权利的革命口号，看看法国大革命的沸腾和na cui的喧嚷就知道了，您真的以为希特勒说“公权大于私权”，就有人趋之若骛啊？德国人的澎湃激情可是被个体权利绝对实现的纯粹理念感召的。所以，20世纪40年代重庆的di下的批评时局的小报用在今天它那曾经的撰稿人身上，倒是丝毫不用修改；……；（本来还想举tian'an men的例子，想想还是算了，不能被dean一鼓励，就把这个帖子的命运又交给不负责任的管理性id啦，尽管我打算在反xue 运的立场上举例）话说回来，我为什么把宽容的理由问题和不宽容的理由问题发挥这么多废话呢？！原因在于，我们应该怎样面对SIGR您所为辩论或辩论赛之即将到来的伤害所作出的指责。我们指责的理由是否常常成为我们指责过程中所忽视的东西，当我们自己的表达和论述成为我们表达论说所旨在反抗的那种表达论说方式时，我们到底该怎样做？如果我苛刻的话，我可以在您上文两次回帖中搜罗您的论证疏漏和定义伎俩（当然在我的发言中，这种龟裂更多的存在），然而，这样的示范效应所可能产生的不好的影响是否在我们亲口表述“示范效应可能伤害云云”时意识到呢？自由主义者维护立场的时候伤害自由主义，和辩论爱好者维护辩论的时候伤害辩论没有什么区别罢。况且，把我刚才在自由权利之超验性论述中的个别观点发挥到今天由您和flycat之争所引发的更多的争论过程中，就是这样——关于辩论之辩论，不能够以辩论为论据，不论是为了辩论还是为了输赢。
以上，如果我把我本来很简单的想法表达的含混和模糊的话，那么我的目的达到了一半，另外的一半已然通过我的表达实现了我表达的愿望。

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/9/14 06:29pm 第 2 次编辑]

致 lcoloc 兄：

我最想告诉你的一点就是：我不是一个适合和你进行学术探讨的合适对象。我自觉自己在学术的研习这条道路上缺乏必要的能力，所以在现实中我已经选择了一条不同于此的道路；同时我也对“学术气质”保有毋庸避讳的向往，至少希望自己能以此建构自己批判的思想基础，而不是一个“愤青”。所以，这就是种“两头不靠”，同时也是我要对你感到“不是特别的适应”的“摇摆于学术气质和辩论癖好之间的表述习惯”感到歉意的地方。

因此，是的，我说的很多话、表达的很多观点根本就没有你所回应的那么具有深层次的含义。比如，“法科”一说，真的是仅仅为了归纳自己一半一半的“法律”“法学”学历而已。

我绝对是以有褒无贬的心态来说“你是唯一一个我见过的反自由主义的法科学生”这句话的。因为，我从你的有限的发言中感觉到，你不是一个诚服于意识形态教化的乖学生，而恰恰是有自己的认识过程，有着“独立之精神、自由之思想”的。而对于前者，我从来不把他们认作“反自由主义的法科学生”。也因此，我才第一次的认识到“黑天鹅”的存在，可我同时也不能放弃“白天鹅是（绝）大多数”的认识——我把自由主义与反自由主义的分歧看作思想上的分歧，而把“白天鹅”与“黑天鹅”归类到事实上的数量差距。

至于说到你对“宽容”的理解，以及你对（激进）自由主义的批评，我确实不能说你所言非实。但我也要毫不犹豫的指出你在方法上的软肋——你仅仅指出了“自由主义”可能的弊端，却没有把这种弊端和“反自由主义”的弊端进行比较。究竟是自由主义下的宽容更能容忍异见，还是统一于“公权”下的宽容更能容忍异见？套用《通往奴役之路》中的一句话，究竟是选择“不劳动者不得食”还是选择“不服从者不得食”？同样的，高举人权的卢梭最后让希特勒成了他的一个结果，但是如果我们选择的是“利维坦”呢？此种假设下的后果是更好还是更糟？是的，你所举出的例子都足以证明自由主义的可能危害，但也正是这些历史经验的教训让后来的自由主义者在对“反自由主义”抱有一贯的批判的时候，同时也对自己的局限抱有足够的警惕。而且，我也应该提醒你，那些举起“自由主义”大旗的政治家，他们到底是把自由主义当作他们可以借用的手段，还是如知识分子般以此为信仰，这本身就值得探究。我可以设想，如果不是“绝对权力”在历史上的臭名昭著，也许那些政治家更乐于举起与自由完全相反的“大旗”，至少可以省去很多粉饰与解说的功夫。

至此，我不得不重复我前面说到过的一个观点：从历史经验来看，公权扩张的频率、程度及其危害性和必然性是不是值得我们对此抱以更大的警惕？
打个比方，有人说：民主是我们目前为止所能找到的最不坏的制度——你的发言充分揭示了“多数人的暴政”，但我还是不得不说“这是我们目前为止所能找到的最不坏”的一个东西。

今天先说到这里。结合我开此贴的关于辩论方面的讨论，明天再继续吧。

PS，我实在觉得这个主题应该加“精”，甚至置顶——这方面，lcoloc兄的贡献远大于我。

zkzhlwy

看来你们真的走不到一起去了,既然不能在同一出发点出发,那就不要强求啊?殊途同归
,只要大家都是热爱辩论的,总要一天会走到一起,不过我个人认为你们之间的火药味太浓了

惜卿

刚刚共有三个人在同一显示器前看贴。
甲：SIGR的时间真多啊！
乙：他对辩论的热情也真大啊！
丙：如果真的只是出于对辩论的热情就好了……

SIGR

下面引用由惜卿在 2005/9/14 09:37pm 发表的内容：
刚刚共有三个人在同一显示器前看贴。
甲：SIGR的时间真多啊！
乙：他对辩论的热情也真大啊！
丙：如果真的只是出于对辩论的热情就好了……

回答甲：时间多是因为最近在休假。下个礼拜开始休假结束了，开始每日的繁忙（双休日除外）
回答乙：谢谢称赞。
回答丙：“如果”与“就好了……”之间的那几个字是事实，至少是我希望的事实。假使有人对此感到失望我也没有办法，呵呵

不花钱

惜卿同学提出了两个实证问题，一个规范问题，很好。 ~~~^o^~~~

SIGR

下面引用由不花钱在 2005/9/14 10:14pm 发表的内容：
惜卿同学提出了两个实证问题，一个规范问题，很好。 ~~~^o^~~~

那请不花钱兄也来做答一下

喉喉……~~~^o^~~~~

恩泽

好多啊，多的都不想看

真是羡慕，时间充足的人

zkzhlwy

来看看辩论，总比天天看韩剧强啊！多和有思想的人交流！自身也会提高哦？

陈晶

突然发现，连看完的时间与心思都没有了，更不用说参与到这样的讨论中去了，不觉为自己感觉悲哀！

zkzhlwy

哎,人在江湖飘,哪能不挨刀,过两年可能我也步上你的后尘了!!!!!!!!!!

king-panda

下面引用由zkzhlwy在 2005/9/14 11:59pm 发表的内容：
来看看辩论，总比天天看韩剧强啊！多和有思想的人交流！自身也会提高哦？

赞成！！！
我想对辩论有热情的朋友都会这么说的！！