＊＃?棪＊讨论一下奥瑞刚吧？

SIGR

政策性辩论对于语言煽动性的忽略，个人认为有着政治环境的基础。
街头政治被议会政治代替后，语言煽动性的作用被逻辑、质证、举证等替代。但是我们仍然不要忘记罗斯福对日宣战的演说、不要忘记丘吉尔铁幕升起的演说……这些被历史记住的言辞，似乎从来不是靠什么逻辑、质证……

请大家注意一点，一个政党参与政治的时候，都有各自的阵营和基本的理念；澳瑞刚的比赛可以模拟那些议会政治的模式，但要靠什么来培养辩手的理念呢？特别是在中国大陆……

rootzhu

下面引用由SIGR在 2007/07/18 08:52am 发表的内容：但要靠什么来培养辩手的理念呢？特别是在中国大陆……

不应等待政治大背景的支持.

east

不是要靠什么来培养辩手的理念
而是要靠辩手的理念来培养一些什么

lichunxiao

谢谢衍文的详细解说啊.  就像我们队教练啊呀说的那样,我们队也一直在努力学习奥瑞冈,虽然身处欧洲,但对奥瑞冈的理解特别是台湾引进后的华语奥瑞冈比赛的理解还不够深刻,欢迎大家指教. 不过对于衍文对安乐死比赛的见解,我稍有不同看法.  第一 所谓的安乐死这种自由选择应受尊重,因为它不伤害他人,且不危害社会公益,是对安乐死这种行为来讲的,是安乐死合法化的属目标导向的需要性论证,跟你下面提的关于痛苦的那个需要性,和那些安乐死合法化后的损益比问题似乎是两个范畴.
第二 痛苦是那场比赛中我们提的第二个需要性. 有的人选择安乐死真的是因为身体上的痛苦.吗啡确实能在很大程度上镇痛,但对一部分病人基本无效(除非大到有可能致死的剂量),而且还涉及它的药效逐渐失效的问题,它的适用范围和普及范围,它的副作用,当然这是反方的一个好论点,但势必陷入正方的资料战.
第三 安乐死合法化后可能会造成原本不想安乐死的人去选择安乐死,即安乐死造成的道德滑坡问题是安乐死立法面临的最大问题之一.所以不论是比利时的立法案还是我方的立法方案中都有提及病人决定不是屈从与外力压迫的条款.难点在于此条款的具体诠释和具体操作,我们准备的应对策略是对各种外力的分类,然后对可判断的屈从于外力压迫而选择安乐死的人,通过我们的各层级的审定机构排除在可执行安乐死的人群外,对不可判断的设法论证其道德上的合理性.相信如果反方攻击此点,将会有精彩的交锋.
第四 至于可能会造成医生不尽心治疗的问题,首先涉及的是各国的医疗保险制度的不同,对医疗制度进行分类以后,我们的论证策略是论证安乐死合法化有可能带来问题的医疗制度中,跟其能造成相似损害的其他法案已经获得通过,并且执行状况良好,相信这也将是双方的交锋点.
立论框架确是没有新奇之处,两个需要性论点是欧美论证安乐死应合法化的主流论点,具体的立法方案大多源于荷兰比利时的立法方案,只是当时觉得这样能守住论点,最安全..可没想到,赢了两个裁判的论点分却输掉了比赛,我们队对奥瑞冈的理解还是很有不足之处,努力学习中.

衍文

你提到吗啡是没错的，如果坚持用吗啡止痛那给病人造成两种结果：要不就是痛死，要不就是打吗啡死掉；我承认。

安乐死这种自由选择应受尊重,因为它不伤害他人,且不危害社会公益。这个如果换成：安乐死：通过医生协助患者死亡。把上位概念换成：当一些患者宁愿放弃生命权来换取尊严权的时候，我们是应该尊重他的选择。（在美国俄勒冈安乐死法又称：尊严死亡法）

决定不是屈从与外力压迫的条款。这个如果换成：这个患者纵然有家属的关心，而医生也尽心尽力的医治可是都没办法改变他坚决的死意，请问这个时候可不可以让他安乐死？（不知道这样改怎样，然后这个时候可以在方案里加上这个判断标准）

在下只是说立论平平并没有说不好，方案设计也不错呀；憾缺闪光点而己。

不过我很有体会奥瑞冈的正方要立得稳其实是很难，痛苦ING

Eddy123

合法化问题大家可以畅所欲言.
法律编撰还是专业人士比较好~~

衍文

仔细想了想这套正方架构，在下觉得其实并不属于：目标导向。所谓目标导向应该是为了某个具体的目标或者价值导向来实施该项政策。例如：本着人道主义精神实施安乐死或者说是为让世界上少一些病人以节约药品等等都可以；如果正方是这样的架构就属于目标导向了。而这套方案应该是属于：问题导向。逻辑是这样的：因为这些癌症病患感觉到非常痛苦，而他们是自愿选择安乐死来结束痛苦，可是现行之下安乐死并不合法使得这些人没有办法作出这样的选择，到最后只能是活活痛死（这里便指出了问题的严重性），所以我们应该尊重这些人宁愿放弃生命来结束痛苦的选择让安乐死合法化。至于那句：不损害他人利益，不损害社会利益，只是一句无关痛痒与整体架构的逻辑相关性比较弱的话。接下来就是正方的具体方案了。

在下不才作个简单的攻防：因为他们感到非常痛苦，而且是自愿选择；所以我们就应该尊重他们的选择让他安乐死。那我今天被老妈的得皮开肉绽非常痛苦，我也自愿选择死亡，那正方今天也要尊重我的选择让我安乐死。（这里可以举证那些：被父母虐待的儿童自杀的案例，因为正方有可能会说，父母打打有什么关系还不至于痛苦到要去死，或者会说：小孩子被父母打了不见得会选择死亡了）。正方可以这样说：我方今天说安乐死适用人群是晚期癌症患者，而非那些被虐待的儿童。反方：哦，原来是这样呀。可是这个世界上还有很多病虽然不是癌症但是也非常痛苦，例如：肌肉萎缩症（可是再多举证一些非癌症超痛苦的病）而且也是自愿选择，可是你们不允许他们安乐死，是不是不尊重他们选择呢？不仅仅不尊重他们，更是漠视人性的尊严。正方可以继续说：我方安乐死适用于人群是那些身患重病的人。反方：哦，原来是身患重病请问身患什么样的重病才适用安乐死呢，重感冒算不算呀？倘若正方再说：是身患绝症。反方：可以举出一些非绝症的病例，但是超级痛苦的病（我猜测应该是有的）。不过呢当同一个概念正方作出第二次修改的时候反方可以：指出正方立场跳动，这个方法同样适应正方攻击反方，也可以用在价值性命题上（好的正方应该是在一开始的时候就把这个标准确定下来以防止被反方攻击）

然后要看正方接下来会怎样论证，反方再作出相应的攻防。如果反方在需要性就能把正方打倒自然就不用再提到：根，解，损了。

对于楼上朋友提到的：法律编撰还是专业人士比较好。
对于这一点在下非常认同，只是辩论赛于实际立法其实还是有差别的。

lichunxiao

呵呵  谢谢 衍文兄指教    在下的意思也决不是说立论立的很好 确实也觉得立论无闪光点  当时我们只是觉得这样能赢比赛而且也真是在讨论一些有意义的问题.  衍文兄前面提到安乐死概念中的  医生协助患者死亡 不知是不是指的 医生协助自杀? 即由医生提供致死工具由患者作出最后行动的一种安乐死行为. 上位概念的换法有其好处 只是不知道"尊严权"衍文兄准备如何诠释?  不屈从外力压迫的条款的改动 在下稍有不同意见 因为这样进一步缩小了方案的适用人群. 其实有这样一部分人,他们没有亲属的关心(持续性的) 又满足方案中的其他条件,按我们的方案也是允许他安乐死的,因为找不出这种选择在道德上有什么问题. 整体架构按衍文兄的说法属问题导向,因为我们接触的奥瑞冈理论中,架构一般都按提出问题,解决问题的模式写出.只是提出问题有多种形式,比如为了达致某种价值上的目标(满足某种权利),为了解决某种现存弊端(痛苦得不到解决).当然也可以把两个论点解读成两个现状弊端(权利得不到满足,痛苦得不到解除) 呵呵,理论用词上的不同吧.  
衍文兄做的那个进攻很精彩,那更多的应该算对解决力的攻击吧.其本意是,我们提出了问题,可是我们提出的问题的一部分,或者是跟我们类似的问题,我们的方案却解决不了.我们准备的应对办法是这样的,第一,对于小孩子那个,首先我们无法判断这孩子做出的决定是否理性,所以不能对他采取行为.就像我们提的安乐死方案中也基本禁止了不满足法定年龄的孩子选择安乐死.同样的,其他不符合安乐死条件又选择自杀的人,我们也准备一概不与评论. 第二  类似上一条的逻辑不适用时,我们提出下一条逻辑,即即使对那些人实行安乐死的行为也存在其合理性,但不能推导出那些行为应该被合法化,因为合法化还要考虑损益比的问题,我们之所以把适用人群缩小,就是为了保证不产生大的负面影响. 第三  按我们的方案合法化后  至少在损益比合适的情况下保障了一部分人利益,比不合法化强多了.如果对方认为我们的方案狭窄,应该扩大适用范围的话,那说明对方也赞同应合法化,只是操作方法上有不同意见了.  我也同意楼上的,法律编撰当然要专业人士,但不代表辩士们不可讨论,反而我认为这样的讨论是应该的,比讨论一些没头没脑的价值性命题有意义多了,说不定辩士们将来也会成为编撰法律的专业人士啊.

啊呀啊呀

下面引用由衍文在 2007/07/21 07:19pm 发表的内容：
而这套方案应该是属于：问题导向。逻辑是这样的：因为这些癌症病患感觉到非常痛苦，而他们是自愿选择安乐死来结束痛苦，可是现行之下安乐死并不合法使得这些人没有办法作出这样的选择，到最后只能是活活痛死（这里便指出了问题的严重性），所以我们应该尊重这些人宁愿放弃生命来结束痛苦的选择让安乐死合法化。

我认同这个观点。

巨蟹教皇

本来一直有人跟我说澳大已经没落，
我本来还不相信，
结果看完永远长不大的柯南回覆后，
我终于相信了

Slot

说澳大没落太沉重
本来人生就是有高峰，有低潮
不过，不管我们的成绩如何
我们对华语辩论的推广一如既往

bruceliujing

下面引用由巨蟹教皇在 2007/08/03 00:32am 发表的内容：
本来一直有人跟我说澳大已经没落，
我本来还不相信，
结果看完永远长不大的柯南回覆后，
我终于相信了

柯南发表他对“这届亚太赛所展示出来的奥瑞刚赛制”的看法而已，
有跟您观点相左之处，咱们讨论即可，
“永远长不大”略有伤人之嫌吧。

更何况澳大一时战绩不佳，
正期待辩坛上的朋友、前辈提出建议（当然有建设性的更好），
您却一下子抛出“没落”二字，，，，，，

白澜熊

好多字，不想看。

可是动画片里的江户川柯南真的是永远长不大的。因为他被坏人陷害了

bruceliujing

嘻嘻，可是那个柯南不会回复帖子啊。

希望是我理解错巨蟹教皇的意思了。

巨蟹教皇

[这个贴子最后由巨蟹教皇在 2007/08/10 00:41am 第 1 次编辑]

如果柯南长大的话，
那他就不叫做柯南，
而叫做工藤新一了，
所以的确是您理解错了，京京先生，
不过您这样的误解，倒是为我回覆的帖子，
带来另外一种角度的乐趣呢？哈哈

bruceliujing

哦，误解了您的意思，我道歉。

不过，我更希望您能给澳大多提一些意见。

虽然这可能影响您的“乐趣”，但显然更有意义啊。

我的邮箱bruceliujing@163.com   欢迎来信。