中国的反腐改革应当自上而下进行/自下而上进行。

以不变应万辩

回复 19# jimjolee


    这只是个策略的比较

jimjolee

回复 21# 以不变应万辩


    嗯，所以我们讨论的是这种改革可不可行，既然以前也有过成功的经验（你也说过成少败多，少就是有咯），证明了这个方向也是可行的。所以这个问题就此结束了，你还是先回了那个我打了很多字的贴吧。

dx051xb

回复 20# jimjolee


    一直在找事做嘛~~

jimjolee

回复 21# 以不变应万辩


    不变不变不见了。

老鬼归来

一般说来，“改革”的定义内包括了自上而下的含义
自下而上的叫“革命”

醉酒笑西风

回复 16# 以不变应万辩


    同老鬼所说！哈哈！

dx051xb

回复 18# jimjolee


    额~~不变消失了我试着接上~~不能让这贴胎死腹中~~

1、我们说一棵树你不拔去根，它永远不会死，因为根深蒂固啊~~试问如果下面的为数众多贪官没有处理只是抓几个高层贪官就有能说发腐有效果了吗，大环境没变，试问你抓的贪官之后要不要再安排一个人取代这个贪官的位子呢~~下面一堆贪官等着你用谁来取代呢？所以我们还是要从基层开始从下而上嘛~~

2、你说“知道有贪污腐败的人大多都是抱着多一事不如少一事的态度去对待”哪有怎么出现了“小贪官又因为老百姓看得很紧很难贪的阶段”呢~~这不是自相矛盾嘛~~
而且既然老百姓看的紧我们自下而上不是更容易了吗~

暂时这么多，睡觉~~

jimjolee

好你个lll，又说观战~~竟然胳膊往外拐。我就好好的补补妆吧。

一棵树，你不拔去根，它永远不会死。我非常同意，因为这是lll说的~~~可是，根据我们在生活中看到的听到的感悟到的来讲，这个根，是什么呢。是人的欲望，而不是基层的贪官。按照您的理论，基层的贪官也是抓不尽的啊，旧的没了，新的又会出来，因为人的欲望是无底之洞，子子孙孙无穷尽也啊。

这个是两个概念啦师父。知道有贪污腐败的人大多都是抱着多一事不如少一事的态度去对待，这个是贪污已经发生，而且这个不一定是在我们这些平民来说。小贪官（这是指贴近百姓的~）又因为老百姓看得很紧很难贪的阶段，这个是老百姓对自己的钱看得很紧，使那些该死的人无从下手，贪污还没有发生。举个例子吧，有一个100万的款项，本来是用作什么文艺事业的发展的，可是经过层层把关，剩下了70万，那30万大家心里都明白是去哪里了，可是不敢吱声。可是就像前些天说的什么救灾捐款的，强制人们捐款，就有人打电话去投诉了。

dx051xb

回复 28# jimjolee


    说的很好，对于贪官，你光只是抓，不管从上而下还是从下而上都是没用的，所谓野火烧不尽，春风吹又生，关键我们的反腐改革还是要以改以治为主，只是抓那也不存在改革了。要治怎么治，要改又怎么改。阿紫再去想想。

至于这个问题有贪污的形式之分，例子中所谓100万应该是从上而下的拨款，少了30万你知道基层没拿？所以不一定基层就是被看紧的部分；又比如你说的捐款有人打电话投诉所以基层就是被看紧了，收不到这笔强制款项那么高层不也拿不到吗？所以这是形式问题，不是改革的关键。只看形式不看本质是治标不治本。

总而言之反腐改革光从形式上说是说不通的，只有找到贪污现状的根本对症下药才行，至于根本嘛，再找找吧。ok，L的胡言乱语就到这里~~其实我都没破题的，真的是胡言乱语啊~~

以不变应万辩

承接楼上，一次性将阿紫的观点一网打尽……
    第一，执行难度的问题。正方拿出基层贪官数量相对较多的观点，针对这一点驳起来是很简单的。事实上讲，数量虽多，但是打击难度相对较小，这就跟打渔似的，一网下去大鱼未必有几条但小鱼绝对不在少数。理论上讲，正是这些位于大厦根基的腐败才导致了上层的腐败，治本之策还是要先解决下层的问题，即便是有困难也要干；
    第二，如楼上所说，官员的更替是承接的，总体上是下层不断往上提拔的。那么如果下层腐败现象严重的话，必然逐步侵蚀到上层，其打击难度也会不断加大。在第一点的基础上延伸一下，其实这个腐败问题不是数量问题，下层数量多的原因是越往上官位越少，而上层的官员又都是原来的下层一步步上去的。从这个意义上讲，一开始就在下层打击腐败，树立一个良好廉洁的风气，是治理腐败所付出成本最小的一个方案。
    第三，结合中国的官场生态来看，历来较为成功的改革都是自下而上进行的。商鞅变法，先从农业生产和整治民风着手，再一步步取消贵族特权；北魏孝文帝，先抓田制后改官制，在政治改革中先在地方基层实行三长制，后推行到中央；到30多年前改革开放，也是先从家庭联产承包责任制开始，一步步向上层推进，直到今天的国务院部委改革。而自上而下式的改革却经常在第一时间就面对了强大的反对派，如北宋王安石变法和清朝的百日维新都是昙花一现，唯一较有收效的典范可能只有明朝张居正的改革。
    第四，就改革的本质而言，必然涉及到各方的利益和权利的重新分配问题。如果以激进的手法将直接引发大集体之间和大阶层之间的矛盾激化，为改革增添阻力——纵观历史，这样的手段，只有在社会矛盾非常激化的特殊时期才可能运用，如俄国1861年改革，英国的光荣革命。而当今中国以稳定为发展的基本要求，不应该也不可能让高层经常地震，而即便是地方，一把手换来换去本来也不利于发展。说到底反腐改革是一种在稳定的环境下进行的渐进式改革和调整，我们不可能搞的如日本一样首相几个月就换一次，政治格局的剧烈震荡与政治改革的初衷必然是背道而驰的。

醉酒笑西风

回复 30# 以不变应万辩


    不说了吗，自下而上那叫革命。。。这题目真没得辨。。。。。

以不变应万辩

回复 31# 醉酒笑西风


    从来没有哪个说法讲自下而上的改革叫革命吧？？？查查定义吧。

dx051xb

承接楼上，一次性将阿紫的观点一网打尽……
    第一，执行难度的问题。正方拿出基层贪官数量相对较多的观 ...
以不变应万辩 发表于 2010-7-30 12:37

    不变好阴险~~

dx051xb

回复 31# 醉酒笑西风


    第一，革命不全是自下而上。
   第二，自下而上的不全是革命。

以不变应万辩

回复 34# dx051xb


    正解……因此革命跟这个辩题没啥关系

老鬼归来

为避免大家在”改革“与”革命“的定义的方向上产生分歧，建议将辩题改成：

反腐改革应先重建设基层/反腐改革应先重管理高层

以不变应万辩

回复 36# 老鬼归来


    这样题意就变了，而且是变肤浅了

dx051xb

回复 30# 以不变应万辩

    为了公平，我也抓点不变的错好了

    第一点是谁是根基的问题？基层贪官还是贪欲？什么才是反腐改革？多抓几个还是整治风气。
   第二点所谓上梁不正下梁歪，到底说道腐蚀是自上而下合适自下而上好像没有绝对的吧。另外贪欲才是根，从基层贪官一刀切也是不能完全论证根治哦
   第三点我们说商鞅变法什么的都是先解放生产力，再改变生产关系，先生产力再制度，而我们今天谈的反腐改革就是一个制度改革。所以在之前的例子上我们已经是在制度这个“上”的部分了。
   第四点难道上层一动就不稳定了，下层那么大片的活动釜底抽薪就稳定了~~还是说我们下层也就抓几个代表做做样子就可以了，不要太大动作，之前也说下面贪官量多，怎么才能不动大动静的抓这么大的量呢

其实我还是没有立论，不过我还是觉得改革只是自下而上的抓和自上而下的抓吗，比较纠结这个。

懒懒的~~~

以不变应万辩 发表于 2010-7-30 12:37
承接楼上，一次性将阿紫的观点一网打尽……
    第一，执行难度的问题。正方拿出基层贪官数量相对较多的观 ...

针对第一点，而行政体系中往往存在“上行下效”的毛病，所以不能说是因为位于大厦根基的腐败才导致了上层的腐败，况且腐败的根源和本质是对权力的滥用。而且打渔一样的打击腐败就像是房子漏雨了以后只在漏雨的下面接水，而不是修好房顶，这根本就是治标不治本的方法。
针对第二点，俗话说，上梁不正下梁歪，正是因为上层有腐败，才会带坏下层的官员；还有很重要的一点，下层要升官，务必要得到上层的赏识，倘若上层腐败的话，下层也就不可避免地腐化了。从这个意义上讲，倘若上层的腐败治理的好的话，那下层也就自然清廉了。
针对第三点，商鞅改革靠的是什么作为保障？还不是靠秦孝公的支持。这就是自上而下的权力来源。而秦孝公一死，他就失去了改革的保障，变法也就停止，而他本人也死于车裂。