[02年][全辩][点评+讨论]中山大学 vs 电子科技大学(正其义是否谋其利)

dean

下面引用由Kingeagle在 2003/06/12 11:03pm 发表的内容：
呵呵，再来一次。当然是劳动在先了。
<<马克思主义哲学>>中的《意识是社会的产物》那一节：意识不仅是自然界长期发展的产物，而且也是社会的产物。意识是人类特有的。由动物心理向人类意识的发展过　...

按照这种说法，意识也是劳动产生的，但劳动又是人类有意识的活动，也就是说意识是由人类有意识的活动产生的——不觉得这是一个悖论吗？意识都还没有产生，又哪来的人类有意识的活动。
当然是劳动在先，呵呵，既然劳动在先，意识和人在后，那么劳动怎么可能同时又是且仅是人类有意识的活动呢？除非动物也会劳动，但是这个是马克思不承认的。
相信马克思主义没错，但是看书的时候也要随时带着疑问。有许多当然的事情，仔细想想就不是当然的了。

Kingeagle

哲学是理论化、系统化的世界观，是以严密的逻辑思维为基础的一门学科，马克思主义哲学更是如此。如果仅仅是凭阉割其中的一两句话就能把整个哲学理论体系推翻，那么马克思主义根本就没有其存在的价值，其诞生之日便是其灭亡之时。
楼上的两位一而再，再而三的指出“恩格斯说劳动创造了人本身，问题在于经典马克思主义又认为劳动是人有意识有目的的创造活动”是一个悖论，我认为这是两位片面理解马克思哲学的内容所至。请看：
1、辩证唯物主义者认为意识是人类特有的，那么此命题可作如此转换：劳动与意识何者在先？
2、辩证唯物主义者不否认劳动是实践最主要最重要的表现形式，那么命题还可如此转换：实践与意识何者在先？
3、辩证唯物主义者肯定实践是以物质为基础的，那么命题最后转换成：物质与意识何者为先？
我想至此不用我再多说了吧。

岚星

二三两步转换不成立：结论中是谈二者的时间关系，前面是谈性质关系。

dean

[这个贴子最后由dean在 2003/06/14 11:35pm 第 1 次编辑]

 呵呵，就第二第三而言，形式逻辑上都说不通，还侈谈什么辩证逻辑，谈什么唯物辩证法。第二点就经不起推敲，劳动是实践最主要的表现形式，并不排斥实践还有其他表现形式，那么实践先于意识也就无法推出劳动先于意识；尤其是第三点，实践以物质为基础，意识又何尝不是以物质为基础，顶多可以得出实践与意识都是以物质为基础的，我就不知道是怎么能由实践与意识的先后关系推出物质与意识的先后关系的。反之亦然。物质先于意识，实践以物质为基础，所以实践先于意识，这个三段论根本无法成立。
   我从没有存过要阉割一句话来推翻马克思主义大厦的野心，因为鄙人远远不如杜林先生。其实这个所谓的悖论在辩证逻辑里面并不是什么问题，人，劳动，意识，本来就是一个螺旋互动的过程，劳动创造了意识，而意识又赋予劳动不同于动物本能的特质，这些都是人类脱离了动物界而成为万物灵长。这就是辩证法的所谓矛盾的相辅相成。只是在形式逻辑里面，这种关系是不存在的。形式逻辑的根*本*大*法是同一律、矛盾律和排中律。他决定了形式逻辑不会容忍矛盾双方的同时成立，这就产生了悖论，而这在辩证逻辑看来，恰恰是是事物内在矛盾即事物的二重性造成的。问题在于辩证法是不是真理，本来就有争论，遵从形式逻辑的人当然可以从马克思的论述里面找出许多问题来，而这些问题并不因为辩证法可以解释就可以当作是解决了的。而且需要指出的是即使是马克思主义认为形式逻辑低于辩证逻辑，形式逻辑也决非是无用的甚至是错误的，没有形式逻辑的训练，辩证法就会变成诡辩甚至胡搅蛮缠的学问。遗憾的是在我提出这个问题之后，有人在没有廓清辩证逻辑和形式逻辑的情况下，以罗列马克思主义经典论述的方式证明自己，其论证过程既相悖于形式逻辑的形式推导，又没有符合辩证逻辑的实质性的辩证分析，甚至有以形式逻辑的推导方式去证明辩证逻辑的辩证结果的尝试，这不是缘木求鱼，抱薪救火吗？

岚星

哈哈哈哈！！dean这段反驳偶喜欢~~~

Kingeagle

[这个贴子最后由Kingeagle在 2003/06/15 01:32am 第 2 次编辑]

晕，怎么如此顽固的呢。难道没看出第三次转换是多余的吗？

实践还有哪些表现形式？？

再问一个问题：在你的命题里猿人算是人吗？

dean

[这个贴子最后由dean在 2003/06/15 00:26am 第 3 次编辑]

多余的还写，岂不是画蛇，而且第三步在原来的那三段里根本就不是多余的——即使是故意多写几句，也要保证写的是对的，不能因为是多余的就不顾逻辑——因为很明显最后想落脚到物质先于意识的定论上来，可惜中间的推导错的一塌糊涂。即使只到第二步，还是错的。为什么？因为无意识的活动不是实践，所以实践不会在意识之前产生。

岚星

说到猿人算不算人，我想起了一位马哲老师的讲解：
遥远的远古时期，有那么一个猿人。有一天，他左手拿起一块石头——它不是人；他右手又拿起一块石头——它还不是人。突然，他把两块石头互相一砸——他就是人了！

Kingeagle

[这个贴子最后由Kingeagle在 2003/06/15 08:56am 第 1 次编辑]

英国有位科学家把芯片植入了身体，该芯片也给其带来了很多方便，但我们能不能说他是电脑人了呢。再者，带有心脏起搏器的人，他是不是算是机器人了？会说人话的八哥和鹦鹉也是人了？

dean

下面引用由Kingeagle在 2003/06/15 08:54am 发表的内容：
英国有位科学家把芯片植入了身体，该芯片也给其带来了很多方便，但我们能不能说他是电脑人了呢。再者，带有心脏起搏器的人，他是不是算是机器人了？会说人话的八哥和鹦鹉也是人了？

马列主义果然学得好。连列宁同志关于建筑师和蜜蜂的论述都不记得了吗？

Kingeagle

呵呵，我没看过列宁的著作，马克思哲学也是粗看的。你们给出的比喻，我只能理解到这种层次。别人是不是这样理解，我也不敢保证，期望你们再给出明确一些的说明。

honghe322

反方的“谋其利不能正其义”似乎不能看成是正方观点的逆否命题。

另：如果94年的时候的裁判能摒弃掉先入为主的观念的话，南大小组出现都困难哦。

bigbear

我认为（当然我是一个成电人。）反方关键的地方在于说明谋的问题。我同意张俊的说法，这也是当时我们的想法，公利，私利的问题没有争议。最重要的是要说明，正义的同时，公利和自己应得的利益自然实现。无须去谋。如果谋，就是将利益（私利）放在首位。这样就不能正义。
附：当时，我主要是在做正方，反方的东西我忘得差不多了。呵呵！大家不要打我呀！

星z--阿振

但是正如中山大学反驳的一句话
为人民谋福利算不算谋利呢
我们说的是谋利
不是牟利~~~~~~

可见要为人民谋福利这种东西有隐含公利没办法自然实现这一点

littlefoxge

正方占有优势这一点是明显的。但是如果把正反方换一换估计会很有看头。
呵呵，我们中大的辩论队还是有实力的。