正方：网络偷菜有损道德/反方：网络偷菜无损道德，我是反方

烈文

回复 13# liuowen29
谢谢liuowen29 兄弟，你的表扬，我兴奋了半宿。。。

江户川柯南

回复 19# 烈文

哈哈，烈文同学不仅回复得很精彩，而且还替我回复了，也说到了我之前没有想到的一个关键点——参与网络偷菜的人中并没有涌现出很多现实中的盗窃犯，那么网络偷菜对人们道德影响是不是没有正方说的那么大呢？

不过，对于道德的正面鼓励和负面伤害，我想反方还是应该区分一下的。我们这个世界上，并不是所有的事物都可以简单地分为好、坏两个大类的，有不少东西是既不好、也不坏的。在道德层面也是如此，不能树立高尚道德情操的东西，未必就一定会有损于道德。例如，在不赌钱的情况下，一家人在闲暇时间打打牌、搓搓麻将。这能树立什么高尚道德吗？恐怕不能。但是这有损于道德吗？应该也没有吧。同样，网络偷菜亦如此。反方可以承认，网络偷菜游戏不能树立高尚的道德情操，但这并不能说明网络偷菜就一定有损于道的呀。正方若想那高标准、严要求来论证有损道德，恐怕会有些吃力。

最后，对于版面审核这个东西给您的回帖带来了那么多的麻烦，我表示歉意。说句实话，我到现在为止也不知道，对于什么样的帖子违反规定，我也仅仅只有一个模糊的概念，但究竟在细节上符合那些构成要件的帖子就算是违法违规，上至党中央国务院下至华辩站务组都没有明确地告诉过我。并且，我自己的回帖，也经常稀里糊涂的就遇到需要审核的情况。当然，我唯一比烈文同学方便的一点，就是我作为版主自己拥有审核权而已。对于这一类情况，我想，既然法律法规认为有些言论不应当发表，那么信息产业部或是相关部委就应当出台相应的细则告诉大家：究竟符合那些构成要件(例如所含词汇、发表场所、发表时间等等)的言论是不应当发表的。

烈文

回复 22# 江户川柯南


    辩题说到这里，已经比较明晰了，感谢柯南版主不厌其烦的听我唠叨。既然我已经当了叛徒，也不好再往下说了。
   柯南兄果然不愧是版主，风度用语恰到好处，行事作风也开诚布公，在下实在佩服，拜阅贵帖数篇，对辩论爱好已大有裨益，在此结辩，谢谢您！

疏星

有了上面两位的精彩对辩，估计楼主就可以安心了。
如果我是正方的话，列文 在上面说 偷菜和现实的偷是两个概念，但是按我自己玩偷菜的经验，我觉得是一个概念。偷菜还是在菜主由于各种原因无法及时收菜的基础上才能偷到的，作为菜主多半是不希望自己菜被偷的。
然后，偷菜游戏出现的时间比较短，可能暂时没有出现现实中嗜偷成性的，但这并不代表以后不会出现。电脑游戏现在很盛行，受电脑游戏影响而犯罪的例子现在是层出不穷，那么同为游戏的偷菜和那些内容以暴力行为为主的电脑游戏有什么区别呢？
再则，对于网络这样的新兴事物，我国相关法律并不完善，而且法律也是有其滞后性的，国家现在允许只能说它没有触犯法律，并不能代表它无损道德，同样偷菜被大众接受也不能证明它无损道德，网络上各种黄色网站也很火爆啊，难道也无损道德吗

江户川柯南

回复 23# 烈文


呵呵，烈文客气了。谢谢夸奖！

木藏于林

抱歉之极，两天因有事没能上网。感谢各位的认真解疑，尤其是烈文朋友和江户版主的攻辩，使我获益不浅。双方纠缠的观点也是之前我所思所想，对我的第一点“偷”的含义作了很大文章，同时也提供了不少新的论点。
那么关于我的第二点，“将偷菜定为不良情绪的发泄口，现实生活的堆积在虚拟网络中宣泄”这点，不知能否经得住打呢？我听说，有的公司因为员工的压力巨大，特设沙包或仿真的人像供他们殴打发泄，防止将不良情绪带入工作，带入日常生活。而偷菜则是解释成满足人们的阴暗心理，进而宣泄情绪？

烈文

回复 24# 疏星


看来大家都参与进来了呢，鄙人浅陋，自说自家，
希望对大家有一点建议和帮助，我就再开心不过了！

烈文

回复 24# 疏星


   本来与柯南版主就此圆话了，看来疏星也很热心这个话题。
既然如此，我站在反方的角度对您提的问题说一点我的看法：
         其一、疏星兄说到以你自己玩偷菜的经验，感觉是一个概念。如果在攻辩的过程中建议不能用这样的口吻。因为你自己的感觉只能代表一个个体，不具有普遍性的说服力。是主观臆断，缺乏非客观事实。正如你所说，偷菜是在菜主由于各种原因无法及时收菜才被偷，因为游戏和现实本来就是两个概念，你玩游戏就证明你已经接受游戏规则，在偷菜游戏中，你偷别人菜的同时，是知道自己的菜会被别人偷，这在法律上称之为邀约达成，是一种游戏的协议行为。而在现实中不同，犹如我们敬爱的柯南版主所说，现实中菜农辛辛苦苦经营着自己的口粮，他从来没有接受什么协议，让别人偷取他的劳动果实，并且，各国法律也明文规定：个人私有财产是受保护的。显然，现实中的偷不仅触犯了道德，更加触犯了法律。说到这里，游戏中的偷和现实中的偷想必已经跃然纸上。
        其二、您说电脑游戏现在很盛行，受电脑游戏影响而犯罪的例子现在是层出不穷，所以我国也正在不断加强对此类法律、法规的完善力度，还有就是网络偷菜与网络暴力及网络黄色完全是两个概念，网络偷菜是娱乐。你玩这个游戏，遵守相应的游戏规则，从偷菜的游戏规则来看，犹如象棋中你吃我一兵我吞你一象，都是游戏内容的一部分，彰显出游戏的活跃性和娱乐性，肯定不是在现实中你真的吃了我家的人，我杀了你家的象吧？反之，网络黄色和暴力就不同了，黄色和暴力本身就是违法的，他无论在网络和现实中从来没有被虚拟化，更说不上形成什么游戏协定，也从未听说暴力和黄色需要遵守什么规则吧？因此，它们肆无忌惮的蔓延，严重影响社会的稳定，必然是要被禁止的。为道德和法律所不容！
       所以说，娱乐要正当，也要适当，偷菜娱乐大众，不关系现实得失，也几乎不可能有人会真的去开拓菜地，以菜为生。就像疏星你不会看了阿凡达电影就发誓要做外星人一样毋庸置疑。

烈文

回复 26# 木藏于林


     关于楼主所说的第二点，“将偷菜定为不良情绪的发泄口，现实生活的堆积在虚拟网络中宣泄”
      其一、这个观点只能说明，偷菜这个游戏本身很有作用，但是并不能说明网络偷菜无损道德。在下愚钝，感觉这与辩题有一点点偏离。
      其二、如果说把偷菜视为满足人们心理阴暗面的渠道，进行宣泄。请您注意，我们之所以称之为心理阴暗面，是因为它存在一些负面的东西，是一些不良的心理状态，这些阴暗面本生就有一定道德争议。您用网络偷菜这种方式来满足有道德争议事物的宣泄，可能不仅不能体现偷菜的光明，是不是反而显得更加无力了呢？
      所以建议不要从宣泄的角度说，最好把游戏偷菜引导向一种带来快乐和美好心情的娱乐定义。我们说的东西可能相似，但如何表达是值的考究的，辩论需有后招，言辞更要谨慎。
     一点浅见，希望对您有用。

木藏于林

回复 29# 烈文


嗯，我们的意思相仿，但你的表达显然更能令人接受。谢谢啦

ragnarok

回复 29# 烈文

学习了，可是向娱乐方向引导难度有点大啊

烈文

回复 31# ragnarok


    并不需要引导很深，有经验的对手，一般不会和你讨论太多游戏是否有娱乐性，怎么个娱乐更开心的问题，我们只需要把偷菜游戏有助于帮助大家放松心情，娱乐大众，不牵扯道德层面，这个角度去引导即可。

疏星

回复 28# 烈文

首先要感谢列文兄在圆话之后依然不吝赐教，以及列文兄对我所提的建议。
对辩一但开始似乎就会不断循环下去列，主啊。。列文兄啊。。。原谅我。。我再来一次，就一次。。
回复 其一 列文兄一再强调现实与网络是有差别的，但是道德却是同时存在于网络和现实中的，菜主玩游戏只是接受了解自己的菜有可能会被偷这一规则或事实，但是这并不能说明菜主就愿意自己菜被偷。现在网上的玩家纷纷以养狗开外挂等方式来减少避免菜被偷，这充分说明菜被偷是很多菜主不希望不愿意的，也就是说偷菜的人依然是在违背菜主意愿的情况下偷菜的，偷菜的人会在其中享受到偷的愉快。那么归根究底，两种偷的本质是一样的。与现实的偷不同之处在于一个偷的是虚拟财产一个偷的是现实财产。虚拟财产也是个人财产。
回复 其二  。网黄的例子只是说明受众人喜欢的不一定就是好的，这是对列文兄“偷菜被大众所接受，并乐在其中，已经充分体现了它的价值”所提出的。有损道德的表现形式是多样的，并不是说，喜欢偷菜的人在沉迷其中后，就会在现实中偷窃，道德是一种精神状态，有损道德会让人做出什么样的现实行为是因人而异的。尽管偷菜是符合游戏规则 的，但是这并不代表偷菜就无损道德，毕竟道德和法律以及游戏规则是不一样的。列文兄也说，娱乐要正当，正当自然就是要符合道德的，我们讨论的主旨是在于是否有损道德而不是是否符合游戏规则，偷菜是符合游戏滚则，但它也是一种偷窃行为，偷盗的是虚拟财产，也会对游戏中的人的心理发生作用。

烈文

回复 33# 疏星


    看来楼上疏星如此喜欢辩论，很开心。那我们再谈一些，赐教真的说不上，朋友之间互相探讨，人生快事。
不过说一次就一次哦！开玩笑的，哈哈！
         第一、我承认道德普片存在于网络和现实之中，但愿不愿意被别人偷菜是一回事，是否提前接受偷与被偷的游戏关系又是另一回事。无论现实还是虚拟，基本没有哪个人喜欢被别人偷，当然在游戏里故意让别人偷那另当别论。而后者，既已接受被偷这个游戏规则，是客观事实。好比棋类中的丢车保帅，都是游戏的形式和套路，从而演化出了养虚拟狗防偷，用虚拟化肥提前收割的娱乐方式。现实中的偷，没有协议，没有娱乐，关乎人生财产、社会安全，就完全不是一个概念了。正因为网络偷菜是一种娱乐延伸，其结果也类似于棋牌游戏，只为一乐。
        至于您说的虚拟财产算财产的说法，不是很有信服力。虚拟就是以现实为模板的假设和模拟，它们思路相同，但目的截然不同。模拟驾驶，模拟人生，模拟人，并不会出现交通事故、遭到法律制裁、出现生老病死。
          第二、游戏规则的界定，在腾讯等公司开发偷菜游戏之初是必须参考法律规程的，这一点毋庸置疑，怎能说偷菜这种游戏规则（请注意我单指这种游戏）不体现法律意志呢？有损道德的事情会让人做出不同的现实行为是真，但网络偷菜的偷不是社会意义的偷，是玩的一种模式。如果说，因为一个借用词句就封杀一个游戏，那我们的围棋、走兽棋、飞行棋是并没有导致玩家陷入包围的困惑、屠杀生灵的嗜血和空中争霸的黩武，这又作何解释呢？好的游戏毕竟是好的游戏，它带来的是快乐和友谊，也许会有部分道德品质不端的人去玩了这种游戏，变得嗜血、黩武，那只能说并不是游戏本身出现了问题，人是主导因素，又怎能偏听偏信，抓住一些极端情况，就偏颇到游戏本身呢？
       正所谓，现实偷菜需伏法，网络玩菜取一乐，行在于人，而德修于心！

Joepou

工作時上網偷菜是否有損職業道德？
隨口說的，無需較真。

烈文

回复 35# Joepou


    您提及的这种现象，是工作时间游戏，属于工作不认真，再说严重点充其量是工作态度不好，和游戏本身没有关系，也谈不上道德问题。
    上班的时候，有的时候我也玩，哈哈哈！

疏星

回复 34# 烈文

这个辩题讨论了好多了，后面咱就不继续了哈，
嘿嘿，其实我也玩偷菜，而且专门找菜多人少的时候下手。不过，楼上两位大叔比我更。。。上班都玩。。嘿嘿，当心被抓住

lf_wenying

在09年12月的王者归来中，新国大和港中文的题目就是这个，有录像的话可以参考一下，不过那场比赛两方表现都比较一般。这题目中确实有很多很难论证的部分。

ww985

最近才看的，很有道理，只是太有礼貌了···