关于未来世界的知识-FAQ(一)

jf

[这个贴子最后由jf在 2006/10/17 10:36pm 第 2 次编辑]

关于未来世界的知识-首篇

一.知识不可教.
================================================================
对话录

什么是罪恶的根源？
-是无知
什么是邪恶的根源？
-是智慧
什么是善的源泉？
-是道德
什么是正义的源泉？
-是征服一切的力量

为什么你惯于置疑？
-因为我很无知。
为何你善于辩驳？
-因为我 相信 那是正确的。
你相信什么是正确的?
-怀疑你说的话,对我来说,便是正确的.

什么是你所遵守的原则?
-是自由.
什么是你所称的自由?
-是怀疑和瓦解规则和新自由的建立.
如你所言,新的规则便是"怀疑和瓦解规则"?
-是的.不断怀疑过去的规则和建立新的规则,我的朋友.
================================================================

相反论（一）
论教育

教育制度成功的产品将是人类的失败品。因为教育制度本身是失败的，又怎可能制出成功的产品。就像在沙地中无法种出高大的乔木一般，即使靠培植的方法造出了人工林，也无法与大自然那精深的丛林大树相提并论。
"知识不可教"，以“教”为本性的教育制度何时才可能成就人类的精品？
回答：在那些"失败品"中才可找得。

================================================================

相反论（二）
论劝导

知识不可教。
      ——柏拉图

这意思并不是一种类拟推荐或劝谏。而是一种客观陈述。并不是说“知识不应该教”，而是说，它根本就“不可能教”。
任何人没有办法把他的知识教给其他的人。除非他们是同一个人——这样说显然含有逻辑上的矛盾。因而“教”当然是不可能办到的了。
而如果有人问：有人在公路上埋了地雷，你知道这件事，我却不知道。如果你告诉了我这件事，不就能够使我在路过这条路时，幸免于难吗？
假使这件事是可能的，那么不也就证明了“知识可以教”吗？
如果哪位朋友产生的疑问类似于上述这个思考，请来找我，我会亲自为你解释，并且尽量使你满意。当然你也可以询问其他人，只是得到正确答案的可能性却很小。暂时说到这里，下面我则要谈另一些事。
当我在与他人进行深刻而专注的讨论时，就把所要阐述的理论尽可能明晰地展现出来。别人听后，有时会若有所思，或者被某种语言上的和谐所略为打动。但不久他们就把这一切全都忘了，就像听过一场搞笑的喜剧一样。
如果你希望使某些有价且有益的理论博得他人的赞同。就必须明白一件事：你必须打消所有试图去传授它的念头。而是应该这样，当你所希望帮助的朋友，在他继续执迷不悟的前进后，终于遭遇到了某些无法忍受的灾难而不能再往前走时，这时才有可能他们会转变一下自己的意见。
因此你所要做的事情不是教授，而是等待和解释。当然，这是在他们前来寻找你的时候。大部分人都并不需要别人去指示他们怎么做，而真正需要的是在他们遇到麻烦时，你能够提供他们所需要的见解和资料。这才是更有价值的东西。hehe，我这些话似乎像是包含着某种感情。实际上并不是，只要明白我是一个靠事实而不是情感来作判断的人，就不会产生这类误解了。
那么就祝愿我希望给予帮助的人，能够在命运的指导下找到真正的道路。虽然我有点怀疑那种事情的可能性。但，我不可能违反客观的规律。我只有遵守它，即使再怎样无奈。
因为“知识不可教，它只能通过自己去寻找。”

=================================================================
关于知不可教的论证1.

fret:
我想知道你如何来说明“路上有地雷”是不可教的知识

加菲先生:
好的。十分乐意。当然，我们可以首先来假定，知识是可以教的。

fret:
好的。

加菲先生:
假设路上埋有地雷，我告诉你这种事，你知道了这种事即“路上埋有地雷”，于是，你称自己被我传授了这一知识。

fret:
对。的确是这样

加菲先生:
通常，我们把我们所[认识]到的事物的情况，称作为知识。也就是说，我们能够[知道]知识，是因为我们[知道]这些事物的[属性]。

fret:
确实如此。没错

加菲先生:
你能否区分，认识（recognize,see）和知道(know,understand)的区别？

fret:
能够区分。认识仅是基于事物表面的，而知道是则是对于事物属性的认识。

加菲先生:
那么这样说是否对。所谓[知道]一个人，是否指，知道他的长相，知道他的穿着，知道他的身世，知道他的姓名，知道这个人（所代表的概念中）所有的属性。这样对吗？

fret:
对。

加菲先生:
于是。当你如果说你知道一件东西，势必也能得说出它的大小，它的形状，它的颜色，它的位置，它的归属等等，对吗？以证明你对这件东西的了解是充分的。

fret:
不错。

加菲先生:
而当我们说，我们知道一种定理，是否也表示：我们知道它的表达形式，知道式子的含义，也知道它的发现者，等等这些内涵才真正能够作为我们知道它的依据。

fret:
的确是这样。

加菲先生:
我们原先假定，我们把我们所认识到的事物的情况，称作为知识。也就是，我们借事物的属性来得到知识。

fret:
是的。

加菲先生:
接下来的问题可能对你来说不会很难。如果你认识一个人，也知道这个人，是马？

fret:
是的。

加菲先生:
那么你也知道他有几个儿子，家里有多少财物。对他的身份和性格了如指掌指掌马？

fret:
不是这样。你现在所谈的则必须是非常熟悉他了。

加菲先生:
那么你的回答有所偏差。当你认识一个人，并不表明你确实知道这个人。

fret:
现在看来的确如此。我回答得不完整

加菲先生:
情况是这样。[认识]只表明我们知道事物的表面和部分的属性，我们可以只认识到事物的外表，却可以不懂得它的功用和其他性质。而知道却需要是充分地知道。除了认识他的表面之外，其本质内容，我们也是必须掌握的。

fret:
是这样。

加菲先生:
[认识]（recognize）某种事物的人不一定[知道]（know,understand）某种事物。
 
fret:
是的。

加菲先生:
如果[知道]事物则必定[认识]事物。

fret:
没错。

加菲先生:
现在让我们来看先前所提的例子。当我告诉你路上有地雷时，你是否可以知道这件事？

fret:
我认为我可以知道。

加菲先生
那么势必之下，你也知道这件事的属性？

fret:
对。

加菲先生:
那么地雷是什么型号的？它被埋在哪里？为什么我所说的话肯定是事实？

fret:
不，我不可能知道。除非你自己来告诉我。如果我真的会相信你，肯定事先知道你已经是一名富有经验的排雷专家或军方人员。

加菲先生:
那么你并不[知道]这件我所告诉你的事。但是你却[认识]了它，了解了一部分情况。而且，对于这件事究竟是不是事实。你并不能确定。因此知识的“真确性”你也是不知道的。但是假使你真的[知道]这件事，它也会成为一个至关重要的属性。在此，我只是为你介绍了这件事，于是你[认得]了它。

fret:
hehe。加菲你可真狡猾。你换用了一个词。就辩称他们不是同一意思。
难道通过介绍不能让人知道事情吗？

加菲先生:
我可以承认你是对的。但如果你能够肯定，当我在为你介绍认识一位朋友的时候，你也能说，你立刻就知道了他。对吗？

fret:
不。我恐怕不能说。但通过你逐渐深入的介绍，我就有可能会更多地对他产生认识。

加菲先生:
那么，我说什么，你就知道了什么，是这样吗？

fret:
是的。

加菲先生:
如果我说他的坏话，告诉你虚假的情况。你也会得到关于他的知识吗？

fret:
不。这很难可能。

加菲先生:
于是。究竟的事实必须由你自己来发现。我这样说的话并不错？

fret:
现在看来真的是这样。

加菲先生:
那么介绍一位朋友并不等于在教你知识，而是为你[知道]他，了解他而开了一个头。由于这些，你能够认识他并可能逐渐地[知道]他。

fret:
是的。我同意。

加菲先生:
那么我的证明就到这里了。如果你还有别的问题。我都可以尽量为你解释。只要你是诚恳的。

fret:
好的。还是非常感谢你的意见。

--------------------------------------------------------------------------
关于知不可教的论证2.

当老师在教学生的时候，是在教已经知道的知识，还是不知道的知识？
-不知道的知识
当学生学到了不知道的知识，就称得到了新知识？
-是的。
老师讲课是用学生所知道的语言来表达吗？还是不知道的语言？
-知道的语言。
对于语言中的每个字符，你都知道，还是有的知道，有的不知道？
-都知道。
已经知道的知识是由已经知道的语言所组成，对吗？
-对
那么当你在学习的时候，并不是在学不知道的知识，而是已经知道的知识。
而老师在教书的时候，也是在教学生已经知道的知识。

当老师在教学生的时候，是在教已经知道的知识，还是不知道的知识？
-已经知道的知识。
学习知识势必是指，你从老师那里得到了新知识，对吗？
-对。
在你已经知道的知识中，告诉你另一个你所已经知道的知识，知识量会有所增加，是这样吗？还是这是不可能的。比如你知道牛和马的知识，我就告诉你一种关于牛的知识。于是你会称你得到了新知识。
-这是不可能的。我不会这么说。
那么老师是在教你新知识？
-没有。
当老师教你已经知道的知识，你并没有学到任何新的内容？
-对
那么或许我们原来的假定就错了。老师并不在教已经知道的知识。
 

在所有知识中，知识无非包括人们知道的知识和不知道的知识这两种，
除此以外，你还能指出别的吗？
-我不能.
老师既不在教已经知道的知识，也不在教不知道的知识。两种知识都没有在教。
所以老师并没有在教知识。
-对。但是这个推论实在是太难想象了。

(未完)

=================================================
faq(二)
http://www.bianlun.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=16&topic=2027&show=25
faq(二)@主站
http://sonb2.yculblog.com/post.1397773.html

madcatcher

有点儿苏格拉底的感觉，好象在哪本书上看过类似的语句。

有一种说法是苏格拉底是柏拉图笔下的人物，而非柏拉图的老师。

读书是一件有趣的事，但是对我来说有个更有趣的问题就是：到底是我在读书，还是书在读我？

JF

[这个贴子最后由jf在 2006/09/08 04:40pm 第 1 次编辑]

的确,论证二是对全集第二卷某个对话篇中的段落进行修改而成的.(具体哪篇我倒忘了名称.)

"有一种说法是苏格拉底是柏拉图笔下的人物，而非柏拉图的老师。"

学术界倒确是有这样的争论.就像莎士比亚先生也在被怀疑其真实身份和存在性.
当然,JF并不太常常去研究这类问题,因为比起这些来,理念才是更值得探讨的东西.[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 JF 在 2006年09月08日 04:45pm 时添加 -=-=-=-=-
回答你的第三个问题,你们就像是在互相交流.

madcatcher

如果苏格拉底是真实存在的，那么我可以试着透过文字跟他聊聊天天，何况还有译者的思想在一旁干扰着，所以对我来说有没有这个人是个大问题

说到“书在读我，还是我在读书？”第一种感觉就象是跟着导游逛，第二种则是自助旅游，我觉得自助游会获得更多的乐趣。

哲学，我的朋友一听到就觉得很深奥什么的，我就跟他说：“很简单，就是去思考，仅此而已。”

jf

HEHE.你说的有道理.

jf

格式重新调整

关于未来世界的知识-首篇
一.知识不可教.

================================================================

对话录


什么是罪恶的根源？

-是无知

什么是邪恶的根源？

-是智慧

什么是善的源泉？

-是道德

什么是正义的源泉？

-是征服一切的力量


为什么你惯于置疑？

-因为我很无知。

为何你善于辩驳？

-因为我相信那是正确的。

你相信什么是正确的?

-怀疑你说的话,对我来说,便是正确的.


什么是你所遵守的原则?

-是自由.

什么是你所称的自由?

-是怀疑和瓦解规则和新秩序的建立.

如你所言,新的规则便是"怀疑和瓦解规则"?

-是的.不断怀疑过去的规则和建立新的规则,我的朋友.

================================================================
相反论（一）

论教育
教育制度成功的产品将是人类的失败品。因为教育制度本身是失败的，又怎可能制出成功的产品。就像在沙地中无法种出高大的乔木一般，即使靠培植的方法造出了人工林，也无法与大自然那精深的丛林大树相提并论。

"知识不可教"，以“教”为本性的教育制度何时才可能成就人类的精品？

回答：在那些"失败品"中可以找得。
================================================================
相反论（二）

论劝导
知识不可教。


这意思并不是一种类拟推荐或劝谏。而是一种客观陈述。并不是说“知识不应该教”，而是说，它根本就“不可能教”。

任何人没有办法把他的知识教给其他的人。除非他们是同一个人——这样说显然含有逻辑上的矛盾。因而“教”当然是不可能办到的了。

而如果有人问：有人在公路上埋了地雷，你知道这件事，我却不知道。如果你告诉了我这件事，不就能够使我在路过这条路时，幸免于难吗？

假使这件事是可能的，那么不也就证明了“知识可以教”吗？

如果哪位朋友产生的疑问类似于上述这个思考，请来找我，我会亲自为你解释，并且尽量使你满意。当然你也可以询问其他人，只是得到正确答案的可能性却很小。暂时说到这里，下面我则要谈另一些事。

当我在与他人进行深刻而专注的讨论时，就把所要阐述的理论尽可能明晰地展现出来。别人听后，有时会若有所思，或者被某种语言上的和谐所略为打动。但不久他们就把这一切全都忘了，就像听过一场搞笑的喜剧一样。

如果你希望使某些有价且有益的理论博得他人的赞同。就必须明白一件事：你必须打消所有试图去传授它的念头。而是应该这样，当你所希望帮助的朋友，在他继续执迷不悟的前进后，终于遭遇到了某些无法忍受的灾难而不能再往前走时，这时才有可能他们会转变一下自己的意见。

因此你所要做的事情不是教授，而是等待和解释。当然，这是在他们前来寻找你的时候。大部分人都并不需要别人去指示他们怎么做，而真正需要的是在他们遇到麻烦时，你能够提供他们所需要的见解和资料。这才是更有价值的东西。HEHE，我这些话似乎像是包含着某种感情。实际上并不是，只要明白我是一个靠事实而不是情感来作判断的人，就不会产生这类误解了。

那么就祝愿我希望给予帮助的人，能够在命运的指导下找到真正的道路。虽然我有点怀疑那种事情的可能性。但，我不可能违反客观的规律。我只有遵守它，即使再怎样无奈。

因为“知识不可教，它只能通过自己去寻找。”
=================================================================

关于知不可教的论证1.
FRET:

我想知道你如何来说明“路上有地雷”是不可教的知识
加菲先生:

好的。十分乐意。当然，我们可以首先来假定，知识是可以教的。
FRET:

好的。
加菲先生:

假设路上埋有地雷，我告诉你这种事，你知道了这种事即“路上埋有地雷”，于是，你称自己被我传授了这一知识。



FRET:

对。的确是这样
加菲先生:

通常，我们把我们所[认识]到的事物的情况，称作为知识。也就是说，我们能够[知道]知识，是因为我们[知道]这些事物的[属性]。
FRET:

确实如此。没错
加菲先生:

你能否区分，认识（recognize,see）和知道(know,understand)的区别？



FRET:

能够区分。认识仅是基于事物表面的，而知道是则是对于事物属性的认识。
加菲先生:

那么这样说是否对。所谓[知道]一个人，是否指，知道他的长相，知道他的穿着，知道他的身世，知道他的姓名，知道这个人（所代表的概念中）所有的属性。这样对吗？



FRET:

对。
加菲先生:

于是。当你如果说你知道一件东西，势必也能得说出它的大小，它的形状，它的颜色，它的位置，它的归属等等，对吗？以证明你对这件东西的了解是充分的。
FRET:

不错。
加菲先生:

而当我们说，我们知道一种定理，是否也表示：我们知道它的表达形式，知道式子的含义，也知道它的发现者，等等这些内涵才真正能够作为我们知道它的依据。
FRET:

的确是这样。
加菲先生:

我们原先假定，我们把我们所认识到的事物的情况，称作为知识。也就是，我们借事物的属性来得到知识。



FRET:

是的。
加菲先生:

接下来的问题可能对你来说不会很难。如果你认识一个人，也知道这个人，是马？



FRET:

是的。
加菲先生:

那么你也知道他有几个儿子，家里有多少财物。对他的身份和性格了如指掌指掌马？



FRET:

不是这样。你现在所谈的则必须是非常熟悉他了。
加菲先生:

那么你的回答有所偏差。当你认识一个人，并不表明你确实知道这个人。
FRET:

现在看来的确如此。我回答得不完整



加菲先生:

情况是这样。[认识]只表明我们知道事物的表面和部分的属性，我们可以只认识到事物的外表，却可以不懂得它的功用和其他性质。而知道却需要是充分地知道。除了认识他的表面之外，其本质内容，我们也是必须掌握的。
FRET:

是这样。
加菲先生:

[认识]（recognize）某种事物的人不一定[知道]（know,understand）某种事物。

  

FRET:

是的。



加菲先生:

如果[知道]事物则必定[认识]事物。



FRET:

没错。
加菲先生:

现在让我们来看先前所提的例子。当我告诉你路上有地雷时，你是否可以知道这件事？



FRET:

我认为我可以知道。
加菲先生

那么势必之下，你也知道这件事的属性？
FRET:

对。
加菲先生:

那么地雷是什么型号的？它被埋在哪里？为什么我所说的话肯定是事实？
FRET:

不，我不可能知道。除非你自己来告诉我。如果我真的会相信你，肯定事先知道你已经是一名富有经验的排雷专家或军方人员。
加菲先生:

那么你并不[知道]这件我所告诉你的事。但是你却[认识]了它，了解了一部分情况。而且，对于这件事究竟是不是事实。你并不能确定。因此知识的“真确性”你也是不知道的。但是假使你真的[知道]这件事，它也会成为一个至关重要的属性。在此，我只是为你介绍了这件事，于是你[认得]了它。



FRET:

HEHE。加菲你可真狡猾。你换用了一个词。就辩称他们不是同一意思。

难道通过介绍不能让人知道事情吗？
加菲先生:

我可以承认你是对的。但如果你能够肯定，当我在为你介绍认识一位朋友的时候，你也能说，你立刻就知道了他。对吗？



FRET:

不。我恐怕不能说。但通过你逐渐深入的介绍，我就有可能会更多地对他产生认识。
加菲先生:

那么，我说什么，你就知道了什么，是这样吗？



FRET:

是的。
加菲先生:

如果我说他的坏话，告诉你虚假的情况。你也会得到关于他的知识吗？



FRET:

不。这很难可能。
加菲先生:

于是。究竟的事实必须由你自己来发现。我这样说的话并不错？



FRET:

现在看来真的是这样。
加菲先生:

那么介绍一位朋友并不等于在教你知识，而是为你[知道]他，了解他而开了一个头。由于这些，你能够认识他并可能逐渐地[知道]他。
FRET:

是的。我同意。
加菲先生:

那么我的证明就到这里了。如果你还有别的问题。我都可以尽量为你解释。只要你是诚恳的。



FRET:

好的。还是非常感谢你的意见。
--------------------------------------------------------------------------

关于知不可教的论证2.


当老师在教学生的时候，是在教已经知道的知识，还是不知道的知识？

-不知道的知识

当学生学到了不知道的知识，就称得到了新知识？

-是的。

老师讲课是用学生所知道的语言来表达吗？还是不知道的语言？

-知道的语言。

对于语言中的每个字符，你都知道，还是有的知道，有的不知道？

-都知道。

已经知道的知识是由已经知道的语言所组成，对吗？

-对

那么当你在学习的时候，并不是在学不知道的知识，而是已经知道的知识。

而老师在教书的时候，也是在教学生已经知道的知识。

当老师在教学生的时候，是在教已经知道的知识，还是不知道的知识？

-已经知道的知识。

学习知识势必是指，你从老师那里得到了新知识，对吗？

-对。

在你已经知道的知识中，告诉你另一个你所已经知道的知识，知识量会有所增加，是这样吗？还是这是不可能的。比如你知道牛和马的知识，我就告诉你一种关于牛的知识。于是你会称你得到了新知识。

-这是不可能的。我不会这么说。

那么老师没有在教你新知识？

-没有。

当老师教你已经知道的知识，你并没有学到任何新的内容？

-对

那么或许我们原来的假定就错了。老师并不在教已经知道的知识。


在所有知识中，知识无非包括人们知道的知识和不知道的知识这两种，

除此以外，你还能指出别的吗？

-我不能.

老师既不在教已经知道的知识，也不在教不知道的知识。两种知识都没有在教。

所以老师并没有在教知识。

-对。但是这个推论实在是太难想象了。

[1]

---------------------------------------------------------------------------------------------------

[1]这是一篇引自古希腊经典论证的片段(稍作改动).提问者试图通过介绍”老师既不在向学生传导已知的知识,也不在传导不知道的知识”来证明,”知识”和”老师”不存在某种行为关系.其中涉及一定的诡辩方法,此处则用作辩论赏析和引起兴趣.




(未完)


下一篇>http://sonb2.ycool.com/post.2970260.html