[求助]关于"逆境,顺境"的几个问题请教一下大家.

南海之子

下面引用由岚星在 2003/10/23 04:16am 发表的内容：十岁算什么？经济学发展两百年了，管理学发展快一百年了，不照样还有很多是在摸黑吗？你不妨去看看西方政策性辩论从提出到把各项要领搞明确用了多少年。人类早在古希腊时期就发明了严格的会议制度，可是“会议应该怎么开”这个问题提出就已经是上个世纪初了，而算是形成一个比较规范的体系已经是70年代的事情了。如果南海兄你真的认为那么容易处理，请你解释一下我前面提的那个问题：抽签决定立场的辩论赛，如何去体现真理性？

现在所有的科学都有科学家在探索，按照你的逻辑，是不是他们全都在“摸黑”？经济学发展两百年，早就产生一系列强有力的分析工具如计量经济学、线性规划、不动点定理、一般均衡分析、博弈论等等，怎么说还是“摸黑”呢？起码在那些成熟的领域就不是“摸黑”了吧。辩论发展多年，评委团几乎全都不敢公开自己的评判见解，这种黑箱操作对辩论的发展有什么好处？美国的司法制度发展这么多年，对各个“宪法解释案”都全部公开，并成为司法史的经典案例（例如“‘摩门教多妻’违宪”、“‘德克萨斯州烧毁美国国旗’不违宪”、“‘立法判决美国共产国际领袖’违宪”），同时成为人类文明史的光辉篇章。这种能够在历史上留名的事情，评委团怎么不去做？看来大家胆子全都很小，对自己的评判没有任何信心。像这群胆小如鼠的评委，应该叫他们回去抱孙子，不要出来丢人现眼。

岚星

1、南海兄你第一段最后一句已经构成人身攻击，先行警告。

2、我不认为不应该由世新来提，因为“逆境不等于绝境”这句话是世新先给出的。

3、“世新大学也不象中山大学那么无赖三番五次追问对方。”你不是认为三番五次追问就叫无赖吧？我问了你不答我再问又有什么错？

4、“你看看他在总结中山大学对新加坡国立那一场，不就完全站在新加坡国立的对手立场上对新加坡国立横加指责吗？”
赵老师对新国立的评价是从“有没有理论思考”的角度来说的，在这个层面我认为评委应该站在对立面的角度考虑——只有当转为“这种思考对不对”时，评委才应该站到第三方“没有驳倒我不判”。

5、“1、逆境不等于绝境；2、让孩子承受逆境是爱护他们，但他们需要在逆境当中成长。”前一点世新只是说了他们认为逆境不是绝境，恐怕不能算是“驳倒了”；后一个问题中大的反驳情况，南海兄建议你去看看前面“yizhenghan评“顺/逆境更有利人的成长”（结合辩词）”那一帖。包括你说的世新“人生需要有经历，在经历当中成长”的观点。

6、补充一句，最后一段那句古文引用显然是——说句粗话，南海兄勿怪——驴唇不对马嘴。：P

南海之子

下面引用由岚星在 2003/10/24 00:16am 发表的内容：
1、南海兄你第一段最后一句已经构成人身攻击，先行警告。
2、我不认为不应该由世新来提，因为“逆境不等于绝境”这句话是世新先给出的。
3、“世新大学也不象中山大学那么无赖三番五次追问对方。”你不是认为三　...

你说的东西没什么新意，只是你也是这里的老网友了，难道不知道那个什么yizhenghan是中山大学的学生吗？他的评论我看了一下，没有什么深度，完全是断章取义外加偏向性极强的不公正评论。如果你觉得他在哪里能够有力反驳黄执中，不妨总结一下，我愿意洗耳恭听。抱歉我看到yizhenghan前面两段评论就不想看下去了，因为很明显yizhenghan不懂辩论。他的所作所为不过是为了往中山大学脸上贴金，仅此而已。不明白这里的斑竹为什么把那种幼稚的帖子评成精华？所以南海之子的所有精华贴都不会往这个论坛贴，而是贴在其他地方。不过这里倒是打口水仗的好地方。

岚星

如果观众认为这种形式合理，为什么还有50%以上的观众认为辩论赛“纯属作秀，空洞无聊”？

1、更正一下，观众认为辩论赛作秀，可没说那“空洞无聊”。（要不要我把新浪调查的那张图贴出来？）
2、观众认为辩论赛就是作秀，可不是认为 现在的辩论赛是作秀。因为大家认为在一个抽签决定立场的赛事中不可能有什么“说服”存在——“你说的自己都不一定信还想说服我？”

央视大多数辩题都是价值观的辩论，所以谁能够深挖辩题的价值观，把它讲得生动感人和令人信服，谁的思想性就深刻，跟什么“真理”毫无关系。

价值观本就是个人真理的一部分。所以我说思想性即真理性没有错。我们的分歧看来是对真理性的概念界定不同。

看看中山大学从头到尾都在玩概念游戏，如果世新大学提供了一个文化大餐，那么中山大学提供的只是一堆符号而已。在这种情况下还判中山大学获胜，不就说明评委团的堕落和人文精神的缺失吗？

如果辩论赛本来就只不过是符号的推演，那这产有什么错？当然你可以说评委认为辩论赛是这种符号推演就已经错了。如果是这样，那就请证明一下抽签决定立场的辩论赛还能够是什么。

现在所有的科学都有科学家在探索，按照你的逻辑，是不是他们全都在“摸黑”？

如果不摸黑，直着往前走不就得了，还探什么索？科学就是在成千上万个错误中寻找一个正确的过程，我想不出这个不叫摸黑还能叫什么——或许也可以叫“摸着石头过河”吧。^.~

经济学发展两百年，早就产生一系列强有力的分析工具如计量经济学、线性规划、不动点定理、一般均衡分析、博弈论等等，怎么说还是“摸黑”呢？起码在那些成熟的领域就不是“摸黑”了吧。

最后一句说得还算有些道理，所以请南海兄证明大专辩论赛已经是一个成熟的领域吧。：P

看来大家胆子全都很小，对自己的评判没有任何信心。像这群胆小如鼠的评委，应该叫他们回去抱孙子，不要出来丢人现眼。

不知道许律师他们看到你这张帖子，再想到他们也不敢把分数公开或者让人查分，他们会怎么想。呵呵~~

你说的东西没什么新意，只是你也是这里的老网友了，难道不知道那个什么yizhenghan是中山大学的学生吗？

是没什么新意，所以别人都懒得驳你，我这两天心情好，所以告诉你你那些论据早就被人驳完了。只不过你自个不承认罢了。：P

说到后面，我当然知道人家是中大的。不过我从来不认为一句话或者一席话有没有道理、有多少道理取决于是从谁的嘴里说出来的。

———————
最后说说那篇帖子中我认为对世新几个评价算是比较到位的地方，南海兄不知道耳朵洗好了没有。呵呵~~~ ：P

试想，如果正方在立论陈词中先建立两道防线：1.人生中有些错误代价高昂，是没有机会改正的（这点正方在后面说到了）2.经验不必非从自己的挫折失败中学习，别人的挫折和失败也是学习经验的好办法，而且代价更小。（这点正方始终没建立）。那么对梁佑诚的发言将产生严重干扰。

（对反一陈词）

整个盘问反方完全失败，首先喉糖的设计就莫名其妙，和自己观点的联系不知拐了多少个弯，就算正方配合他拐回去，难道正方就没有反击之道了吗？在辩论中，千万不要把胜利的希望放在对方的配合上，所以优秀的队伍很少会设计环环相扣超过连续三个的问题。
马薇薇的表现是比较出色的，不但没给对方可趁之机，而且还建立了两道防线，一是我前面说的有些错误不能犯，另一个是把帮助成功的条件都归入顺境，这里也可以看出对顺境定义模糊化处理的作用。

（对盘问）

正方在这轮盘问中比较成功，反方基本上是回避问题，同时借着反方非洲的例子，正方打出了重要的攻击点：为什么要救助逆境中的人？这个攻击反方始终没能解决，从整场比赛的意图看，反方大概是想用“逆境绝境区别论”来防守，但又贯彻得很差。

（对盘问）
补充一句，这里用了“基本上是回避问题”。黄靖雯“对方辩友，天将降大任于斯人也，正因为这样子，苦其心志，我们才能够更加的成功，正因为我们失败过，正因为我们遭遇过逆境，我们才知道，我们更应该上去，更应该努力，更应该迈向人的成长啊。”这一句是正面的回答了。但对后面的回答的确是很弱。

第一段话不知道想说明什么，顺利的人固然不知道别的道路的风景，逆境中的人难道就可以同时走两条路了吗？每个人的道路不都是只有一条吗？

（对黄执中小结）
说得我觉得不错。当然场上中大没有打，这是另外一回事了。

接着正方问反方“逆境绝境有何区别？”，正方这么问，可能是事先已经有所准备。奇怪的是，反方对于自己的基本防线，竟然说不出个所以然来，被正方接连猛攻。如果我是评委，光这点就足够判反方输了。

（对对辩二）
梁佑诚在这里全面回避问题，判不判反方负是尺度问题，但反方在这里大量失分绝对是跑不了的。

这一段反方的现场感稍好，但黄执中最后的反驳明显偏离本方的立论，变成前人的逆境有利于后人的成长了，这里是单纯的技巧，毫无立论基础，

对自由辩最后一轮。

其他很多剖析我也觉得很有道理。我有比较大的不同意见之处大约就是对黄执中回答蒋昌健和“蠢牛木马”这两个地方。而文章里也不是没有袒护中大的不足，像黄磊回答路一鸣时显得答非所问；“吸收他人的经验”这条中大没有建立的防线。当然有一处他没有说的，就是中大把所有有利于成长的都放到顺境里，这构成循环论证。当然，这个世新在场上也没有明确指出，所以评委也应该不去处理的。

南海兄如果有兴趣，就一起讨论讨论世新到底这一场高明在哪里吧。反正我是没有听出来。：P

CruzT

下面引用由岚星在 2003/10/23 09:53pm 发表的内容：
对于个人来说，顺境和逆境都是他的主观感受。抽象来说，不过是“对于在一般人看来，这是X境”。而辩题只能理解成对“一般人普遍而言”，如是对个人，你那最后一句话我完全赞同。呵呵~~ ^.+
至于区分嘛，还是那句 ...

稍加归纳有这几点，第一，顺境具有后验的特点，第二，顺境还具有随机性的特点，第三，顺境与逆境有交集，绝境=逆境-（顺境 intersect 逆境）。按中山大学定义，“...逆境与之相对”，即（顺境 intersect 逆境）=空集，那么可以推出绝境=逆境。

其实“对一般普遍而言”这么个提法本身就有问题，以什么标准剔除那不“一般普遍”呢？世新大学用一般主体的预期与面对的环境的关系来定义顺和逆，具有更容易被接受的普适含义。

今天有机会在亚洲新闻台再次观看了决赛，就岚星提出的若干点想插嘴几句。

在不认同中山对顺境的定义的基础之上，我不认同如下说法

整个盘问反方完全失败，首先喉糖的设计就莫名其妙，和自己观点的联系不知拐了多少个弯，就算正方配合他拐回去，难道正方就没有反击之道了吗？在辩论中，千万不要把胜利的希望放在对方的配合上，所以优秀的队伍很少会设计环环相扣超过连续三个的问题。
马薇薇的表现是比较出色的，不但没给对方可趁之机，而且还建立了两道防线，一是我前面说的有些错误不能犯，另一个是把帮助成功的条件都归入顺境，这里也可以看出对顺境定义模糊化处理的作用。

马薇薇的做法其实是故意曲解反方的设题，同时还违规提问，然后将与问题毫不相关的本方底线摆上桌面。如果这叫成功的建立了防守底线，那这一回合大可不必叫做盘问。而在随后的交锋中，马同学非常用力的指责对方凌波微步云云，起码算作五十步笑五十+o(1)步。

接着正方问反方“逆境绝境有何区别？”，正方这么问，可能是事先已经有所准备。奇怪的是，反方对于自己的基本防线，竟然说不出个所以然来，被正方接连猛攻。如果我是评委，光这点就足够判反方输了。

这一段莫名其妙，南海的贴金说并不过分。世新回避问题这一点就足以致败，那中山的马薇薇和薛乐回避问题为何只字不提。薛一句“对方为什么要我们解释我们的问题呢”为何不足致败。

扯到这，不免想起新国大和中山那场。据Cruz潜水观察，论坛很多人认可新国大实力不均乃致败之根。中山一辩得不了分吧。中山四辩吴妈一役可谓尽墨，输掉底线，结辩又输一阵，一消一长。国大不均较之而言还输多少呢？症结是不是还在评委的公信呢？

第一段话不知道想说明什么，顺利的人固然不知道别的道路的风景，逆境中的人难道就可以同时走两条路了吗？每个人的道路不都是只有一条吗？

该生是中山场上哪位高人？ 辩论还是做评？

这一段反方的现场感稍好，但黄执中最后的反驳明显偏离本方的立论，变成前人的逆境有利于后人的成长了，这里是单纯的技巧，毫无立论基础，

这里难得看到一点点极为moderate的对世新的肯定。然后，马上指责“单纯技巧”，“毫无基础”。作者的立场是起码是值得质疑的，如果作为公证评论而大加赞赏，无疑误导新人。

岚星

第一，顺境具有后验的特点，第二，顺境还具有随机性的特点，第三，顺境与逆境有交集，绝境=逆境-（顺境 intersect 逆境）。

前两个不妨先认同一下。第三个是怎么总结出来的？不懂……所以后面的推导我就不说了。

马薇薇的做法其实是故意曲解反方的设题，同时还违规提问，然后将与问题毫不相关的本方底线摆上桌面。

说实话，你这个“故意曲解”我看不出来——因为我如果在场上，估计也不知道世新问这个有什么意思。相信观众听到世新要玩猜谜也得犯迷……所以“故意 曲解”我是一个也感觉不出来。
说到违规提问，既然是玩游戏，问问游戏规则总是允许的吧？：P

马薇薇和薛乐回避问题为何只字不提。薛一句“对方为什么要我们解释我们的问题呢”为何不足致败。

辩词都在那边了，有请老兄转一下，他们俩回避了什么问题？薛那句话问得其实很好——世新问出的问题经过中大一转已经完全变成了攻击世新自己的问题，几次这么下来换了我可能也得这么调侃一下反方。：P

中大VS新国立那一场还没看，下周有时间看了辩词（如果没有录像的话）再说吧。

该生是中山场上哪位高人？ 辩论还是做评？

这里本就是品评一下双方的得失（当然是根据自己的主观感受），然后发出来大家讨论的嘛。何况这个品评个人以为说得很好，当然，中大场上没有反驳，按道理评委是不应该扣分的——事实上扣分没有我不知道。

这里难得看到一点点极为moderate的对世新的肯定。然后，马上指责“单纯技巧”，“毫无基础”。作者的立场是起码是值得质疑的，如果作为公证评论而大加赞赏，无疑误导新人。

黄执中那段回答本就与己方的立论体系相脱离（所以说那是“单纯技巧”，“毫无基础”——没说是“毫无道理”，可见这里的评价是很准确的），这是辩家大忌。对于新手来说，越是有天份的越是喜欢在场上天马行空，抛开自己的阵地像个自由骑士。这一场世新准备不足，黄兄在场上如此应对也可算是不得以而为之，但如果不加指出，任新手以为这样不注意与底线立论相楔，凭个人机智打辩论赛也甚为可取（那是一位国辩最佳辩手做的嘛），那恐怕才是不折不扣的“误导新人”。

作者的立场是否可以质疑我不评论，但从这些地方我看不出有偏袒中大的迹象。除了几个地方我有一些不同看法（已经在前面注明了）外，觉得这篇剖析还算是客观公正。 CruzT  如有不同意见，不妨继续讨论。呵呵~~

yqdeng

马微微回避问题是一回事，但是世新这个喉糖的设计的确很糟糕。就算马微微顺着回答下去，我倒真想看看世新还能玩出什么花招。再加上让一个四平八稳的庄志凯去和嬉皮笑脸的马微微玩游戏，庄志凯要是能占到便宜那才怪了。
另外，说到队伍平均的问题，中山显然也是不平均,但是中山这次最成功的就是他们用整体的表现来掩盖了这种不平均。从辩论本身讲，张君就算不上辩手，但中山自己很清楚这一点，所以他们就给她分配一点无关痛痒的任务，象什么一对一对辩这样的事情，你虽然知道张君弱，怎么样？中山又不上她，你还能怎么去欺负她？象破题立论这种被稿子的事情谁不会做？象自有辩论的第一个问题教练临场在告诉他都来得及，这样的事情谁来做又差的了多少？薛乐的结辩虽然同样糟糕，但是他们的各个环节衔接的确是不错。衔接的好，让大家始终都去注意这个整体的形象，就像是全真七子单打独斗未必是高手，但是一摆上北斗七星阵就可以令任何人刮目相看一样。反观象新国立这样的队伍，强的强，弱的弱，在场上两极分化就是一幕了然。如果还是用全真七子来类比，他们也是七个一起上，但就是拒绝摆阵，呵呵，当然结果就可想而知了。
同样一副牌，不同的打法，打出来得效果会不一样，结果也会不一样。

dean

同意

CruzT

下面引用由岚星在 2003/10/24 10:13pm 发表的内容：
前两个不妨先认同一下。第三个是怎么总结出来的？不懂……所以后面的推导我就不说了

既然认可了第一和第二，那么第三就很容易了。因为很简单，要讨论一个一个的个体union起来的一般人群体，而对某些个体的逆同时可以是某些个体的顺，反之亦然。所以只有那些对所有人都逆的才可以被认可为真正的逆，故而我写出这一集合表达式。

实话，你这个“故意曲解”我看不出来——因为我如果在场上，估计也不知道世新问这个有什么意思。相信观众听到世新要玩猜谜也得犯迷……所以“故意 曲解”我是一个也感觉不出来。
说到违规提问，既然是玩游戏，问问游戏规则总是允许的吧？：P

“是不是有糖吃就是顺境，没就是逆境？”首先是向盘问方提问，其次是曲解提问意图。然后加大声音分贝，压倒试图继续提问的庄智凯，延长发言时间，并且继续用问句结尾。

辩词都在那边了，有请老兄转一下，他们俩回避了什么问题？薛那句话问得其实很好——世新问出的问题经过中大一转已经完全变成了攻击世新自己的问题，几次这么下来换了我可能也得这么调侃一下反方。：P

随便举例：
对辩第一轮，薛乐只有反击绝境，回避衣来伸手的成长问题。
第二个问题，富不过三代，薛否定了问题，没有回答。
然后就是解释“玉不琢不成器”，薛毫不犹豫使出那句，继续没有回答顺境成才的成长问题。接下来一个孟子问题，世新追问顺境成才，薛只提到斯人非伟人，未回答。

岚星说薛问得很好的那句，实则是薛乐避开正面立场交锋的方式。是不是上场跟陈晓欢交锋被咬怕了的结果不得而知。

这里本就是品评一下双方的得失（当然是根据自己的主观感受），然后发出来大家讨论的嘛。何况这个品评个人以为说得很好，当然，中大场上没有反驳，按道理评委是不应该扣分的——事实上扣分没有我不知道。

和南海一样，我也没有看全原文。只是就岚星兄所截一段直接发表感受而已。

黄执中那段回答本就与己方的立论体系相脱离（所以说那是“单纯技巧”，“毫无基础”——没说是“毫无道理”，可见这里的评价是很准确的），这是辩家大忌。对于新手来说，越是有天份的越是喜欢在场上天马行空，抛开自己的阵地像个自由骑士。这一场世新准备不足，黄兄在场上如此应对也可算是不得以而为之，但如果不加指出，任新手以为这样不注意与底线立论相楔，凭个人机智打辩论赛也甚为可取（那是一位国辩最佳辩手做的嘛），那恐怕才是不折不扣的“误导新人”。

我的说法是基于在对一方大段的溢美言辞中间用这样的文字去评价另一方所能带来的效果的质疑，进而质疑作者的立场。至于世新本场发挥的问题，还没有在我讨论的范围内涉及。至于讨论这篇评论的公正性，我想我的立场已经很明确了。

CruzT

下面引用由yqdeng在 2003/10/24 10:29pm 发表的内容：
1.另外，说到队伍平均的问题，中山显然也是不平均,但是中山这次最成功的就是他们用整体的表现来掩盖了这种不平均。

2.张君就算不上辩手，但中山自己很清楚这一点....这样的事情谁来做又差的了多少？

3.薛乐的结辩虽然同样糟糕，但是他们的各个环节衔接的确是不错。衔接的好，让大家始终都去注意这个整体的形象...

4.同样一副牌，不同的打法，打出来得效果会不一样，结果也会不一样。...

就1,2来说，站在一个看热闹的人的立场，我同意。但是，中山是看热闹的人评选出来的胜方么？

就3，4而言，是不是说，薛乐没功劳起码有苦劳？用打牌来类比很好。我当然同意新国立不均的失分，就如桥牌弱花色丢敦一样，但是我们应该看的是在比赛中，国立的将牌长套够不够捞足实利。

yqdeng

下面引用由CruzT在 2003/10/24 11:09pm 发表的内容：
就1,2来说，站在一个看热闹的人的立场，我同意。但是，中山是看热闹的人评选出来的胜方么？
就3，4而言，是不是说，薛乐没功劳起码有苦劳？用打牌来类比很好。我当然同意新国立不均的失分，就如桥牌弱花色丢敦一 ...

首先，我不明白你这里说的看热闹是什么意思，什么又叫看热闹的人？？？

我从来没说过薛乐的结辩只有苦劳，我的意思是就结辩本身而言薛乐确实比不上陈晓欢，比不上黄执中，但是薛乐的结辩完全是融入整个中山作战体系中的；陈晓欢的结辩我很喜欢，但他结辩突出在某种程度上也是得益于很多问题他们前面都没说清楚这个条件。
我在这里为什么谈论这么多平均的问题？那是因为你在上一篇帖子中讲中山同样也不平均，所以我认为有必要说明一下中山的这种不平均和新国大的不平均之间的差异。中山是不平均，但他们通过自己的巧妙组合掩盖了这个问题；反观新国大就没有，所以很多网友才有新国大是输在不平均上面这个看法。我谈平均的目的仅仅在于此。
至于比赛胜负的判定，还得要具体到辩词来讨论，这不是我上面那个帖子简简单单几句话就可以说清楚的，我本身也没有想就凭这几句话就去证明应该判中山获胜。至于比赛结果该怎么判我们可以另外讨论

岚星

[这个贴子最后由岚星在 2003/10/25 00:40am 第 1 次编辑]

要讨论一个一个的个体union起来的一般人群体，而对某些个体的逆同时可以是某些个体的顺，反之亦然。所以只有那些对所有人都逆的才可以被认可为真正的逆，故而我写出这一集合表达式。

呵呵~~那就看看你的式子吧：绝境=逆境-（顺境 intersect 逆境）。你不会不知道，任何等式如果要有意义，各概念（变量）必须满足逻辑同一律吧？顺境 intersect 逆境 是对一些人的顺境去intersect 另一些人的逆境，这个交集能有什么意义？而你还用一个抽象的（也就是我说的，相对于大多数人的）“逆境”去减，这个式子逻辑混乱已经到了这个程度，后面得出什么结论我看也就不用关心了吧？：PP

“是不是有糖吃就是顺境，没就是逆境？”首先是向盘问方提问，其次是曲解提问意图。

我不知道这句马薇薇是语气如何（因为她说“是不是”，而不是“又不是”）。不过如果是我，恐怕也会问问对方是什么意思——不知道这样规则是否允许。而且这时候谁也不知道世新问这个是什么意思，恐怕也不好说是曲解——最多算误解吧。呵呵~~

随便举例：
对辩第一轮，薛乐只有反击绝境，回避衣来伸手的成长问题。
第二个问题，富不过三代，薛否定了问题，没有回答。
然后就是解释“玉不琢不成器”，薛毫不犹豫使出那句，继续没有回答顺境成才的成长问题。接下来一个孟子问题，世新追问顺境成才，薛只提到斯人非伟人，未回答。

第一轮，庄说那是约境，但按世新说法，逼到死路才是绝境；或者无论如何都不可能成功才是绝境。所以薛追问家庭暴力是不是非得要孩子去死。我看不出有什么不对。至于庄的问题，我不说他是扣帽子就算好了。：P中大何时说过那样是顺境？所以薛乐不回答是正常的——你再扣我再摘，如果不再扣了，我相信评委和观众是会看不出来这是扣帽子的。事实上观众现场有鼓掌或者其他让人觉得是认同的方式表现吗？
第二个问题我看不出来没有回答，相反，那是正面的回答：“我不认为富不过三代这句话是对的”。都不认为是对的了，我当然没有必要解释了。当然庄如果继续攻击，薛乐会怎么防守我不知道，但既然没追击……
第三处是个回避，薛那句话是我记错位置了（不好意思。：P ），出现在这里的确是个应该扣分的回避问题点。
第四处是个侧面回答，意思不是很清楚。我的猜测是薛借着庄提到伟大的人物（即这样是成长），提出孟子这个话并不是说用这种方法去成长。

小结两点：
1、回避问题是指根本不作回答，而回答得是否有道理，那就是另外一回事了。梁的回避是明显的（一点回应也没有），但薛还算是有回答。
2、梁回避的问题是根本性的——世新把绝境和逆境的区分作为核心防点，但自己却不能就二者区别给出一个解释。那我是不是可以（不是“一定”）认为世新是玩文字游戏？而中大回避的地方都是细节性的，虽然不免丢分，但不足以伤筋动骨。

最后说到对中大的“谥美”，恐怕我感觉还没到。有一些夸奖是正常的——毕竟是中大的，可以理解。我只是说在整体上看，这些评价还算客观公正。部分细节我也只是说我不认同——我可不敢因为我自己不认同，就说那不够客观公正。：P

就1,2来说，站在一个看热闹的人的立场，我同意。但是，中山是看热闹的人评选出来的胜方么？

我可不认为中大这种战略安排上的成功，只是站在看热闹的立场上才可以赞赏。相反，我觉得这是典型的田忌赛马之计。

CruzT

下面引用由岚星在 2003/10/25 00:29am 发表的内容：
呵呵~~那就看看你的式子吧：绝境=逆境-（顺境 intersect 逆境）。你不会不知道，任何等式如果要有意义，各概念（变量）必须满足逻辑同一律吧？顺境 intersect 逆境 是对一些人的顺境去intersect 另一些人的逆境，这个交集能有什么意义？而你还用一个抽象的（也就是我说的，相对于大多数人的）“逆境”去减，这个式子逻辑混乱已经到了这个程度，后面得出什么结论我看也就不用关心了吧？：PP

我当然了解这个式子不严谨，本来就是给个调侃的东西。

为了让岚星不说这个式子逻辑混乱得不到后面的逆境=绝境的结论我做如下的justify。

前提1:顺境是后验的，即是时间的函数。简化问题起见，作时间离散化t=1,2,....
前提2:顺境是随机的，即是人的函数，记s为人个体s=1,2,....

很明显要给出所谓一般整体的顺境和逆境，对单个的s和单个的t来说都是行不通的。因此，我不妨界定讨论“境”的范围在该“一般整体”的生成西格马域当中。最通俗的讲，“境”的信息，不管你想到想不到都在该域中了。

显然：对任一时刻t和任一个人s是顺境的“境”都不被认为是逆境。
因此：取所有交集，逆境=\intesect_{t=1}^\infinity \intersect_{s=1}^N 逆境_{st}
同理：取所有并集，顺境=\union_{t=1}^\infinity \union_{s=1}^N 顺境_{st}

根据绝境的定义，该境也必须满足对所有时刻，所有人都不是“顺”
因此：绝境=\intesect_{t=1}^\infinity \intersect_{s=1}^N 逆境_{st}

故，结论成立。
还可以看出，那个叫顺境的东西有多大，有多厉害。
其实还是调侃的东西,我想我还可以通过适当的定义和运算让那个减法式也成立，嘿嘿。

我不知道这句马薇薇是语气如何（因为她说“是不是”，而不是“又不是”）。不过如果是我，恐怕也会问问对方是什么意思——不知道这样规则是否允许。而且这时候谁也不知道世新问这个是什么意思，恐怕也不好说是曲解——最多算误解吧。呵呵~~

我们看法有不同，但是可以属于看法上见仁见智的差异。到此可止。

小结两点：
1、回避问题是指根本不作回答，而回答得是否有道理，那就是另外一回事了。梁的回避是明显的（一点回应也没有），但薛还算是有回答。
2、梁回避的问题是根本性的——世新把绝境和逆境的区分作为核心防点，但自己却不能就二者区别给出一个解释。那我是不是可以（不是“一定”）认为世新是玩文字游戏？而中大回避的地方都是细节性的，虽然不免丢分，但不足以伤筋动骨。

第一条，我保留看法。因为我认为，环顾左右之后的言他和不环顾左右之前的不回答问题实质都是回避问题，只有度的差异。
第二条，世新该场的该问题，大家有目共睹。且我和你讨论的是，中大有无回避问题，到上一条可止了。

最后说到对中大的“谥美”，恐怕我感觉还没到。有一些夸奖是正常的——毕竟是中大的，可以理解。我只是说在整体上看，这些评价还算客观公正。部分细节我也只是说我不认同——我可不敢因为我自己不认同，就说那不够客观公正。：P

一边是挑出丑处加以指责，一边是不断夸奖，实质和纯粹的“溢美”没有区别了。
我质疑一下文章的效果以及进一步质疑一下作者的立场，总是可以的吧。
如果作者能够也那么夸奖一下世新，尽管可以在不同的地方，或者也那么责难一下中山，也可以在不同的地方，那么“客观公正”四字似乎可以没那么刺眼。

我可不认为中大这种战略安排上的成功，只是站在看热闹的立场上才可以赞赏。相反，我觉得这是典型的田忌赛马之计。

若然按田忌赛马判定中山获胜，除了为那满地被陈小欢砍下的某等马首级唏嘘一秒之外，我没啥说的。

岚星

呵呵~~既然 CruzT 这么想接着玩下去，那我就也来侃两句吧。：P

因此：取所有交集，逆境=\intesect_{t=1}^\infinity \intersect_{s=1}^N 逆境_{st}
同理：取所有并集，顺境=\union_{t=1}^\infinity \union_{s=1}^N 顺境_{st}

集合论同样要求逻辑同一。因此这两个集合式成立的条件是：
1、以实数域R表示时间序列（原式只考虑了从0到+∞的离散，现还原），则对任意t∈R，交集式成立条件为：对任意个体S，始终认为该境为顺境或逆境。此判断在R上保持不变。
2、对任意t∈R，并集式成立条件为，所有个体S，始终认为该境为顺境或逆境。鉴于人与人之间存在影响，所以条件1与条件2并不等价。

现在我们已经看出来了，这两个条件其实没有一个是满足的。不妨假设对某些情况，二条件都满足。于是有那个结论，但结论的表述严格的说法是：
假设存在“境”A，在任何时刻，任何人（无论是个体还是某些个体组成的集合，亦或全体）都把A当做逆境，且A境为不可细分的单一“境”。则A境为绝境。

由此可见，CruzT在原文把一个命题得以成立的前提假设省略，然后借普通人心中相对松驰的假设来调侃我，这种作法我大可认为是无意而为之。其实如果把前提假设收紧到证明过程必然要求的程度，我看不出来上面这个结论有什么不成立的地方。：P

第一条，我保留看法。因为我认为，环顾左右之后的言他和不环顾左右之前的不回答问题实质都是回避问题，只有度的差异。

这个我也赞同，所以我说薛有一个地方是回避的。另外两个地方只是回答得有问题（而且对方没有追问），因此不能算是回避。
总而言之：错误的回答也是回答而不是回避。更何况，再未受追问的情况下，我们不应该认为那是错误的回答。

最后说一句关于“夸奖”的话，希望不要见怪：
就这一场来说，我还真找不出什么值得夸奖世新的地方——除了黄执中答蒋昌健的那一段外。而中大却很好地把事先准备的战场铺开，战略意图表现非常清楚。我认为——不管在任何比赛中——这都是最值得夸奖的。事实上文中对中大的赞赏也主要就是在这个点上。

中大对新国立的比赛还没有看，“也许”看了以后我会认为新国立更应该获胜。不过那 等下周我有时间再说了。呵呵~~

天亮说晚安

倒死了~~有一段日子没有来了，好好的一个辩题怎么都变成对中山大学的讨论了，辩论的关键在于坚持立场，中山大学只不过的非常不错，这也是一场辩论的关键。大家都是老辩友了，对此应该有深度的了解了吧？~

南海之子

下面引用由CruzT在 2003/10/24 07:57am 发表的内容：
“是不是有糖吃就是顺境，没就是逆境？”首先是向盘问方提问，其次是曲解提问意图。然后加大声音分贝，压倒试图继续提问的庄智凯，延长发言时间，并且继续用问句结尾。

其实马薇薇在重庆大学 VS 中山大学一战上早就多次犯规：在接受盘问阶段多次使用问句和反问句来“回答”问题。按照dean和赵林的“硬伤论”，这个硬伤也该是判中山大学负的理由吧？

CruzT

下面引用由岚星在 2003/10/25 10:38pm 发表的内容：
集合论同样要求逻辑同一。因此这两个集合式成立的条件是：
1、以实数域R表示时间序列（原式只考虑了从0到+∞的离散，现还原），则对任意t∈R，交集式成立条件为：对任意个体S，始终认为该境为顺境或逆境。此判断在R上保持不变。
2、对任意t∈R，并集式成立条件为，所有个体S，始终认为该境为顺境或逆境。鉴于人与人之间存在影响，所以条件1与条件2并不等价。

现在我们已经看出来了，这两个条件其实没有一个是满足的。不妨假设对某些情况，二条件都满足。于是有那个结论，但结论的表述严格的说法是：
假设存在“境”A，在任何时刻，任何人（无论是个体还是某些个体组成的集合，亦或全体）都把A当做逆境，且A境为不可细分的单一“境”。则A境为绝境。

由此可见，CruzT在原文把一个命题得以成立的前提假设省略，然后借普通人心中相对松驰的假设来调侃我，这种作法我大可认为是无意而为之。其实如果把前提假设收紧到证明过程必然要求的程度，我看不出来上面这个结论有什么不成立的地方。：P

既然是玩下去，我再玩玩也无妨。

岚星应该仔细看我定义的西格马域和双重下标s，t的引入，就不应该在R这么个小集合上再去讨论所谓的逻辑同一。我承认我定义的该域可能不严谨，但是却足够把这一堆集合的运算全部包进去。其实这些运算，只需要操作对象的那些“境”是集合元素就可以了，不需要额外的任何条件。如果要“一直是逆”，那还取两次交集来作什么。

我使用了s和t两重下标，正是在试图把“境”足够细化，也就是到个人和时刻。因此，并运算显然成立，并且封闭在我定义的西格马域当中。 ：P

如果要深入理解，大概需要一点点泛函和一点点拓扑背景来建立一点点空间的印象。：P

我个人不同意这种定义方式，所以认为中山偷换概念。
我们来看中山用的例子

“非洲难民”，明显是对s,t都不“顺”，所以是中山唯一认可的“逆”，被死死捏住不放。

“破碎家庭”，这是个和“溺爱家庭”对等的环境，中山只打“破碎”不提“溺爱”，这就是我为什么说薛乐在回避。因为“溺爱”实在让他们很难处理，顺也不是逆也不是。

“孙悟空”，一说孙悟空，中山马上说“偶8是孙悟空”，历练作用立即灰飞烟灭，转头攻击所谓“逆”中帮助成功的还是“顺”。其实质是s和t都在变。所以Cruz把s和t全部union起来，认为是中山定义的顺境不算过分。

Cruz认同世新的定义方法，给定任意的个体s和时间t，用一个主观预期作为测度，和实际困难比较。这样定义其实并不能讨得什么便宜。比起中山把什么都揉成一堆来说，光下定义世新就已经很值得肯定一把。

————————————————————————————————————————
黄靖文：对方辩友，天将降大任于斯人也，正因为这样子，苦其心志，我们才能够更加的成功，正因为我们失败过，正因为我们遭遇过逆境，我们才知道，我们更应该上去，更应该努力，更应该迈向人的成长啊。
　　黄磊：如何是降大任于斯人呢？可要先饿你，再空乏你哟，要劳你哟，才能把责任给您。但是我们每个人的成长，是不是这样的经历呢？再问对方辩友，刚才上场的时候，有人为我们每个人送了一瓶水，让我们上场前润喉，这可谓是对我们的帮助吧，这是不是更有利的呢？
————————————————————————————————————————

名人的问题，用整体论就可以说清楚，也就是黄磊没有说得特别清楚的反驳，应该直接点出“今天的辩题究竟是讨论逆境是否有利于一百多人名人的成长，还是讨论是否有利于我们亿万普通大众的成长。”后面正方没有继续在这个战场展开可以说是失误。不过话又说回来，也许是因为整体论前面没有经过充分的阐述，正方心里没底吧。这里可以看出以前新加坡赛制中看似无趣的规范发言的重要性。
————————————————————————————————————————

我觉得逆境成才的例子好像可以信手拈来，比如司马迁写《史记》，比如海伦凯勒，天生残疾确都在逆境中创造了奇迹，等等等等，点评上说  “ 名人的问题，用整体论就可以说清楚，也就是黄磊没有说得特别清楚的反驳，应该直接点出‘今天的辩题究竟是讨论逆境是否有利于一百多人名人的成长，还是讨论是否有利于我们亿万普通大众的成长。’”我觉得有点不太妥当，是不是说逆境出人才是个案，有点以篇概全了呢，那要是正方也举几个在顺境中成才的例子，比如音乐家莫扎特，那反方会不会说，顺境中有利成长的那些名人也是少数的，我们不能举，你们也举不了，那辩来辩去不是等于零吗，我想问的是，在反方举这些例子的时候，正方有没有更有说服力的论点来反驳呢？？

逆境中的经验问题可以借鉴，那要是逆境中可以提供动力这个问题呢？可不可以说我们经历逆境是为了创造一个良好的顺境，来适应自己的发展，在逆境中倒下去的人远比站起来的人多的多，这么说有没有漏洞？？那反方要是说正是因为逆境提供了动力，才能让你创造顺境，否则你不经历怎么知道呢？正反应该怎么接？？

汉语词典里面说，顺境就是顺利的环境，成长就是从不成熟到成熟的过程，那正方立论的时候能不能直接说顺境能够提供更好的条件，如果这样的话，那反方说的什么衣来伸手，饭来张口就不算是顺境啦，我还是有点乱乱的，你要是问我处在什么境，我也说不出个所以然来，是顺境吗？不是吧，说逆境也不是~~~正方还有没有什么典型的例子或者比方可以派得上用场的？？？能多举几个吗？？说生态环境行不行，说土地沙化，水土流失，所以我们要创造良好环境，植树造林！改变不利环境的影响。

楼上的GGJJ们都是高手啦，其实我看来看去，还是有很多问题不明白，可是骨子里还是很想弄懂，所以希望有人能够尽快解答。            

岚星

下面引用由南海之子在 2003/10/26 11:54am 发表的内容：
其实马薇薇在重庆大学 VS 中山大学一战上早就多次犯规：在接受盘问阶段多次使用问句和反问句来“回答”问题。按照dean和赵林的“硬伤论”，这个硬伤也该是判中山大学负的理由吧？

反问句不属于违规。
而且这个也算不上硬伤。

岚星

回 CruzT：
呵呵~~简单点吧。其实你的意思我明白。我也不赞同中大那个界定，因为那引起的是循环论证——有利于成才的都是顺境，所以顺境更有利于成才。那些中间证明其实就算没有也是可以的。世新的界定也是我比较赞同的。

至于说到泛函和拓补， CruzT  大概忘了我是学经济的，这两个如果没学好，那全部以数学来表述的高宏和高微我是没办法研究的了。：P

另外突然想到逆境和顺境也不一定是后验的，先验也可以——预期而已。

回 杯子心情 ：
1、关于名人那一点，如果要那样追问，中大正好可以接下去：所以不能单举例子，要看逻辑关系……（后面是中大的立论，顺境带给人的好处）。

2、我觉得逆境本身既不是也不提供动力，动力来自于人自己的欲望——挑战自我、挑战环境等等。逆境可能提供了挑战环境的催化，而顺境提供了挑战自我的催化。