初賽八:新加坡國立大學对垒台湾文化大学

马多大辩论队

辩题：政治人物可以说谎 （正方）
     政治人物不可以说谎（反方）

正方：新加坡国立大学
反方：台湾文化大学

正方认为说谎就是一种欺骗。一名政治人物是拥有国家的掌握权以及决策权。他们都是为了国家以及人民的利益为目的。他们主张，政治人物可以说谎是基于说谎所带来的利益比不说谎的利益会更大。为了正当的利益，政治人物是可以说谎的。他们举出了丘吉尔在面对德国的严峻威胁时，捏造了一份假文件促使了美国出动军事力量保护英国对抗德国。此外，他们举出了种种能够遏制政治人物滥用权力说谎的法律管制政治人物的言行。政治人物的工作是维护国家利益、国家的荣誉以及人民的利益。他们认为，国家动荡不安绝对不是国家利益。导致国家动荡不安的谎言也绝对是不被正方允许的。辩题要求的是政治人物可以说谎，所以，即使只说谎一次就印证了政治人物可以说谎。

反方在开篇理论时尝试诠释何人为政治人物。他们觉得事物官也是正是任务因为他们的工作是与政府及人民事物是有关的并且又通过考试。说谎是个人行为，政治人物是说谎的人。事实的真假都是由政治人物说出来的。所以政治人物是能够颠倒事实，谎言遍遍。政治人物在说谎后即使能够看见短期性的利益，但长期利益却无疑会被影响。作为一名人民待义士他们最基本的要求就是不撒谎。当彼此间的关系经历过谎言的冲击，政治人物就会失去了其威信以及诚信。就好像美国在被丘吉尔欺骗后，在未来的日子是否还会信任英国还是不得而知的。美国会怀疑英国的动机，不知道英国对他们是有利还是有害。这种现象绝对会导致更多的争议以及冲突的发生。此外，他们认为善意的谎言也不一定是有效的。在可以使用其他更好的方法时，谎言绝对不是唯一以及最好的方法，所以谎言也不可以被允许的。

最佳辩士：正方三辩
胜方：　新加坡国立大学

*如有错误敬请原谅并给与指正，谢谢。

tt2003

谢谢马多大辩论队，辛苦了！

treeing

    正方这个立论实在是……，太过简单了吧，要是这种立论，福大想到过无数次，就是不敢想他们会用这么简单的立论，而且很经不起推敲，个人没有看到比赛录像，觉得应该不会这么简单，如果这样，个人稍稍狂妄一点儿说，福大取胜一点问题都没有，只可惜没法去台湾，唉。

tt2003

嗯，新国大立论一向简单，不好意思让您失望了。  

treeing

    关键不在于是否简单，如果只是如上面表达的内容般简单，那真是经不起推敲，如果是已经到了深入潜出而且应付自如的程度，那是高手的境界，我听过去年亚太赛新国大的几场比赛对于立论的描述，虽然简单，但攻守十分到位，据说是你们付欣协助做的立论，那是高手才做的出来的东西，简单不代表不好，但简单背后的深刻是否被参赛队员所领会且应用，这才是我关注的东西。

    以我个人的认知，新国大对于这场比赛的理解应该不只是这样才对，福大不参赛之后，我把福大的有关立论和准备材料发给了青蛙，他看过之后应该会做好相应的策略准备，我是希望听到针对福大立论的解决之道，这样也会让问题引向更加深入思考的层次，无论胜负对于双方的启发也会更大一些，这些影响或多或少会给队员以更大的帮助，而这个对于辩论赛培养每个人全面思考的能力和未来的人生的锻炼才是更关键的。

    在比赛后结果公布前，我在这个版就把福大准备的有关材料贴上去了，希望大家能够来讨论讨论。亚太赛的辩题很多还是相当不错的，我不希望看到本版只有赛果，而忽视了对于比赛内容和参赛过程、大家对于辩论的理解、对比赛的评析、对未来辩论活动的走向等方面更为深刻的探讨。

马多大辩论队

评审点评

三位评审都有一致的才裁决。他们提出反方的漏洞和能改进方式。
（1）反方一直表明政治人物说谎可能有害的结果，但这预测性论据很难使人觉得说谎是错的。  反方能从更高的道德价值观反映社会不应该互相欺骗。

（2）正方提出丘吉尔、李显龙等政治人物用了说谎的方法解除当时国家的困境。反方一味要正方证明当时政治人物当时自由说谎这唯一的方法。 反方更应该举出实例证明他们其实有第二条路才具说服性。

（3）反方指出政治人物说谎是错的。但是无法证明他的解决手段和做法是错的。这是因为他们的确因此而保障国家与人民利益。

（4）针对正方提出在急迫性问题时政治人物可以说谎。在危机不解决下国家人民就不会再有下一次了，解决危机的方法可以是说谎。反方在短期利益和长期利益不能很好的推进。反方要证明为什么为了短期的好不可以说谎。反方可以从长期的弊害来证明政治人物不可以说谎。

（5）评审建议反方在类比运用是要选用一样的类比点。政治人物和工人的权利与责任上有差距。

（6）正方把前提框在为了国家利益下，政治人物可以说谎。反方没有质疑国家利益的范围到底是什么，底线又是什么。反方也不挑战正方为什么把辩题的范围说得那么少。

（7）国家利益由谁而定？正方国家利益模糊。反方有提出美国攻打伊拉克的例子来凸现国家利益（石油）和人民利益（和平）产生冲突，人民丧失和平，换来的是战争。反方可以提出国家利益在政治人物和人民的想法上是不一样。或者是能指出为了国家利益，政治人物手法是有错的。

tt2003

提议组委会给马多大辩论队颁发特别支持奖！

提议华语辩论网给该id加分和荣誉勋章！

张国伟

写评论也是学习与进步的方法，大家加油吧。

bruceliujing

   啊，新国大的确一向擅长在简单的框架之上，包装以生动幽默的语言、经典的例子进行论述，成本低、收益高，是中国大陆队伍应该借鉴的。如果说新国大的风格存在挚肘之处的话，就是是否能找到合适的辩手来发挥这种风格。去年亚太赛那四个活宝实在是天做之和。

   不过，新国大立论框架的最后一句“即使只说谎一次就印证了政治人物可以说谎”真是略显霸道，有一定论证风险。

froggyfrog

完全同意，福大还是很厉害的，客观地说，按照福大的立论水平，夺冠一点问题都没有，只可惜没法来台湾，唉。

易杰

顶楼上的

孤溪

也顶！！！

treeing

下面引用由froggyfrog在 2007/07/10 06:24pm 发表的内容：
完全同意，福大还是很厉害的，客观地说，按照福大的立论水平，夺冠一点问题都没有，只可惜没法来台湾，唉。

    我看了你的帖子我就怕，不愧是青蛙，你到哪里帖子就马上水到哪里，下次我的帖子要封你的回复，一来马上带着两水帖了，不知道还会有多少个，要是再敢回复我帖子你回一个你回福州要请我喝一次酒……

tt2003

水贴报道。

青蛙破财一次。

celluloid

关于“撒谎能带来更大国家利益时就可以撒谎”这一点，我当时设计了一套质询方案和一段立论来应对。
首先在质询中，让对方举证“不采用撒谎的手段一定不能带来这种国家利益”（比如邱吉尔的例子中，不捏造文件的话就不能让美国出兵）和“采用撒谎的手段后，并没有产生不良的后续影响”（美国在谎言戳破后没有对英国的手段产生愤怒）

这套质询问题是用来削弱对方论点的，后面提出的一套立论逻辑是这样的。（主要针对政治人物对民众说谎的情况）

1.我方暂且不去比较，采用撒谎手段的“损益比”有多大。
2.“政治人物可以选择采用撒谎来保证国家利益”的前提是“政治人物有资格代表国家利益，有资格行使公权力。”
3.而政治人物执政的唯一合法性就是通过“社会契约”来获得民众的“信任”和“授权”。换而言之，一旦民众不再“信任”，不愿“授权”，政治人物根本连“决定怎样做更符合国家利益”的资格都没有。
4.而撒谎的行为（特别是对民众撒谎的行为），无论是“恶意的谎言”还是“善意的谎言”，都会导致政府（政治人物）的“公信力”下降。（有充足的证据可以举证）
5.因此，我方主张，并非是因为“谎言会损害国家利益”，政治人物才不可以撒谎，而是因为“谎言会损害政治人物与民众的信赖根基，从而使政治人物在法理层面上失去代理人资格”，政治人物才不可以撒谎。

关于“公信力”这一点，还有几条辅线来支撑：
1.在事实层面上，撒谎是政界的“潜规则”，即表面被批评，但私底下通用，我方的价值主张是否定并禁止谎言，对方的价值主张是肯定并容忍谎言；
2.在民主国家，以美国为例，公信力从上世纪50年代起就一直滑坡；
3.因为公权力的使用很难做到完全透明，民众一方难免处于信息匮乏中，因此公信力要被破坏很容易，要被重建很难；
4.民众对待政府撒谎的态度遵循“蟑螂定律”，即“偶尔一次被我看破谎言，即使这谎言再小，也意味着背后还存在很多谎言我还没能看破”，从而导致公信力的剧降。5.对政治人物而言保持公信力的方法就是不要撒任何一个哪怕极其微小的谎言。

欢迎讨论批评~

celluloid

至于谎言，甚至是善意的谎言，为什么会在情感上招致反感，我本人觉得是因为在谎言拆穿后，被撒谎者会感觉“难道你觉得我智商太低可以愚弄吗？”“难道你觉得我无力承受真相吗？”“难道你觉得我知道真相后会把情况搞得更糟糕吗？”，从而失去“被信任感”和“被尊重感”。

很显然，不论是政治人物对民众撒谎还是对盟友撒谎，都会招致情感上的反弹，从而破坏他们之间的信任关系。

froggyfrog

[这个贴子最后由froggyfrog在 2007/07/11 05:49pm 第 1 次编辑]

呵呵，我太想请你们去喝酒了苦于一直没有机会，就只好匆忙间不水地回复一个。

上面对论点的综合报道太过综合难免有所偏差，例如“所以，即使只说谎一次就印证了政治人物可以说谎。”此类的言论从头至尾并没有出现过，具体的攻防多说无益，看了录像就懂。当然，很多具体的防线和反反驳由于对方对攻击及立论的选择，就很难突显出来，例如针对对方可能的论点或论证方向准备的１３条反驳，最后有机会用出就只有３个，不敢说对福大准备的攻击也能防守得十全十美，但也并非毫无防备以至猝不及防束手就擒。因此真刀真枪还是得场上见分晓，正如行军打战不是靠在图纸上排兵布阵就能立马决出胜负。

bruceliujing

啊，感谢froggyfrog的说明。
在我印象中，新国大的立论风格似乎也不至于如此霸道。
而且，对于最后一句话深表赞同。

张国伟

青蛙还在上网？看来对半决赛是胸有成竹的哦。。

tt2003

顶青蛙今年第一个不水的贴 ：）