[求助][推荐][讨论]传统纯逻辑辩论——人追乌龟！

jf

可是你还没有回答我的问题啊，
这个问题你不齿回答吗

鼠儿吱吱

下面引用由恩泽在 2005/02/25 09:51pm 发表的内容：
除了口水就是人身攻击，难怪这个论坛一天也没有几篇文章。你们自娱自乐去吧。

再会~~`

jf

我敢打赌他可能会回答错的

因为一个人越是越坚绝地做一件事，就越有可能会有卓越的成就和突破
可是越是坚绝地做一件事，如果它是错的，那么他也会错得很离谱
而且回想起来就会十分地后悔和懊恼

celluloid

如果像台湾辩论圈那样用学长学姐制来看的话，李恩泽学长绝对算是前辈，所以他用这样的语气对我们这些后辈表示不满也并没有什么不妥。对我们辩手而言，应该要学会向岚星那样不动情绪地围绕问题去辩论，这是我的观点。

51楼的兄弟，我是学中医的，如果你觉得太“高深”的话，可能是我没表达得更通俗更明白吧，呵呵

jf

是这样啊，你学中医，可是却对于量子力学能知道很多，
让我感到有些吃惊的
感谢你对恩泽朋友的人物介绍，
这样我也就知道他可能会在这里扮演的角色
以及为什么会扮演这个角色的原因了

xinxi

下面引用由jf在 2005/02/26 11:10am 发表的内容：
是这样啊，你学中医，可是却对于量子力学能知道很多，
让我感到有些吃惊的
感谢你对恩泽朋友的人物介绍，
这样我也就知道他可能会在这里扮演的角色
...

你第一个应该感谢我啊，如果你看过2000年全国大专辩论会那场精彩万分的大决赛的话，你早就应该知道我说过的，他管的是东海龙王这句话是什么意思；如果你看过吴理与他的QQ聊天精华帖（在藏经阁里），你就会知道他对辩论的领悟有多深。所以我才说大家要向他学习。话中有真意，但求有心人。
现在恩泽生气了，后果很严重。
我们多次讨论过，大家不要情绪化，要增强对于批评和意见的接受程度。尽管很多真知灼见可能听起来都不那么顺耳，但终究是对我们的帮助和提高。就像佛教的传道方式一样，有的人可能娓娓道来，而有的人却是当头棒喝，就像他当年严肃理性的风采一样温润动人，呵呵。

jf

[这个贴子最后由jf在 2005/02/27 04:39pm 第 3 次编辑]


“如果你看过2000年全国大专辩论会那场精彩万分的大决赛的话，你早就应该知道我说过的”

有没有视频啊…………
难道说，里面有你，或者那个恩泽同学？

“如果你看过吴理与他的QQ聊天精华帖（在藏经阁里），你就会知道他对辩论的领悟有多深。所以我才说大家要向他学习。话中有真意，但求有心人。”

告诉我地址，我很好奇的

“现在恩泽生气了，后果很严重。”

有没有生气的照片啊，我要看……

“尽管很多真知灼见可能听起来都不那么顺耳，但终究是对我们的帮助和提高。”

A：你干嘛打我啊？
B：我打你是客气的
A：你…………

“就像他当年严肃理性的风采一样温润动人，呵呵”

FRET有一个好的优点就是不畏惧权威。
如果马克思站在这里和我辩马克思主义
或者苏格拉底从书里跑出来和我搞脑子
我也会坚持到底，就像亚里士多德的名言那样：吾爱吾师，吾尤爱真理
当然我这不会是在说我有多么了不解，
水平多么高，
而只是为了表明自己对于向往的一个真正的[意见]在哪里

如果一个人凭着一定的真才实学就可以高高在上，目中无人的话，
那么怎样也是没有正义存在的

有同学说辩论要冷静而“不动情绪”
他那种不满乃至不屑的态度实在让人为难的，
如果这样也算是“不动情绪”的话，
我不知道“动情绪”是怎么样的了

herolandis

从某人跳出来以后，这个原本普普通通的帖子有一点意思了。
我也想发表一点愚见，各位看看就纯当喝茶时候的佐料吧。
首先，这个论坛是怎么样的，大家也都看得到，所以无论是哪一种评论都无所谓，哪怕是苛责和过分的，也确实没有胡说。不过我个人还是庆幸有这么个地方能逛逛，在这里毕竟能找到一些不是偶尔才有的神清气爽的感觉。别人的想法我管不了。
其次，对于讨论问题，的确是应该针对本质，我也反感毫无意义的口水战。不过恩泽学长对我们要求也不要太高了，一方面大家也不过就自己所处的高度来看这个问题而已，如果真是有辱“辩手”名分的话也没有办法，另一方面我还是认为这个问题也未必要从某一个方面来揭露其“诡”的本质，比如那个量子力学的论证，丝毫不亚于对“永远”的逻辑分析。
最后，既作为辩手，也当然有每个人独特的辩论人格，到后面会演变到近似于吵架的地步一点也不奇怪。但是，终究是近似吵架而已，即使吵起来，也有别于一般意义上的吵架，在准备辩题的过程中谁不是大吵天天有啊。但是既然作为辩手，也就应当有辩手的气度，什么绝对不理别人的赌气是比较可笑的——当然我也没有资格教训谁，就算是比我小的。看我但书来但书去想必看的人也累了，那就消气吧，你我不是一种人，但是却有一些一样的气概。

p.s.再啰嗦一句，我个人以为凡是真正的辩手都有一个“恶习”，就是喜欢趟浑水，因为我们骨子里有一点自己都无法克制的冲动，就是对真理的无限追求，在这个问题上我更倾向作一个形而上的人。

herolandis

另外，fret你没必要和xinxi过不去，他说话的时候往往是以华语管理层的身份，毕竟这里能多来一些很有思想的人不是件坏事。

xinxi

每个人从小到大都会经历过很多次老师耳提面命、疾声厉色的时候，相信几乎没有人会认为老师是高高在上、目中无人的，即使当时不能理解或者感到委屈，随着长大后社会生活的磨砺和积累，也会在某一刻突然间体会到老师的茹苦用心和带给现在的好处。乒乓球世界冠军王楠小时候就是被教练打了一个耳光后才突然顿悟，此后成绩突飞猛进的。后来王楠总结成功经验的时候经常提及这记耳光，感谢教练的耳光警醒了自己，尽管当时的这记耳光让自己在大庭广众面前如何下不来台。
自古以来，人的脾性和气质就各不相同，性格温柔的喜欢娓娓道来，性格刚烈的喜欢当头棒喝，不能概括的说哪一种好或者应不应该。运动员打不好，教练员好好说，为什么要打运动员呢，但是谁又能说王楠的教练当时采取的不是一种好方法呢？即使各人的主观感受不同，至少也不会有人责备他吧？因为他确实是为运动员好。
作为几位辩坛前辈的李恩泽，说的几句重话其实即是对大家的批评也是鼓励，就看大家怎么看，至少我作为旁观者没有觉得他有任何要抬高自己或者目中无人的意思，真的。因为，作为过来人看到前面的帖子心理的感受跟恩泽的感受实际差不多，只不过大家比较圆滑，不愿讨论或者不愿把感受说出来，而恩泽比较直率，说的较重。其实他最后对大家的期望才是他说话的主旨，我觉得。
不畏惧权威是一个优点，跟马克思辩马克思主义能坚持到底也是个优点，呵呵。可是问题是自从他的帖子出来后，除了cc弟弟一如既往心平气和的讨论，就是情绪化的对恩泽语气的质疑和不满，谁在表明对他提出观点的真正意见呢，谁对他的观点做了最有力的反驳呢？也就是说，即使他真的是个高高在上、目中无人的家伙，我们对他最好的回击也应该是在道理和学问上挫挫他的锐气，而不是过多在围绕语气和用词上的做他的文章。
我们的论坛需要轻松的灌水娱乐，更需要一些能启智明理的真知卓见，这才是我们论坛催进大家成长的关键。
作为过来人，我们再怎么努力也没有机会昨日重现了，而你们年轻还有机会，你们这么年轻还这么优秀，一定被荣誉和成绩包围着，能遇到这么一针见血的批评帖子实在是很宝贵的财富，毕竟真话不是经常能够听到的，不论在生活中还是在网上的论坛。如果还是觉得有些不痛快的话，就权且当作鲜花上面带了一些自然的泥土吧。
最后，希望大家一如既往的积极讨论和发帖。如果，我说的不妥，那就请批评指正，让暴风雨来得更猛烈些吧，呵呵。

xinxi

下面引用由herolandis在 2005/02/26 10:51pm 发表的内容：
另外，fret你没必要和xinxi过不去，他说话的时候往往是以华语管理层的身份，毕竟这里能多来一些很有思想的人不是件坏事。

好兄弟，谢谢你的善解人意。呵呵，我可代表不了管理层的，吴理同志要是看到你的这句话该鼓起他的腮帮了。

herolandis

哈哈，楼上不要客气，在外人面前，你的言行就是华语管理层的意思表示，既然作为版主，理所应当有这样的权利和义务，多客气反而有点酸了。嗯嗯，我现在正在努力想象吴理鼓腮帮子的动作，唔唔，是像熊猫多一点呢，还是像狗熊多一点……（偷偷思考中，希望不要有人出卖我）

gadflyliu

这位同学没有学过微积分
over

jf

下面引用由herolandis在 2005/02/26 10:51pm 发表的内容：
另外，fret你没必要和xinxi过不去，他说话的时候往往是以华语管理层的身份，毕竟这里能多来一些很有思想的人不是件坏事。

不是不是，当然不是过不去罗。
我们这样只算作是种探讨吧，
但是心理上我表达了一种倾向就是“会比较自信”
辩论的专题网上，辩论总是常事，
我想也不会有很多人真的把这当做“私人恩怨”来看待吧
不会不会，不是私人恩怨之类的

jf

[这个贴子最后由jf在 2005/02/27 05:02pm 第 5 次编辑]

下面引用由herolandis在 2005/02/26 10:47pm 发表的内容：
从某人跳出来以后，这个原本普普通通的帖子有一点意思了。
我也想发表一点愚见，各位看看就纯当喝茶时候的佐料吧。
首先，这个论坛是怎么样的，大家也都看得到，所以无论是哪一种评论都无所谓，哪怕是苛责和过分 ...

landis同学的发言常常都很客观，
所以我比较喜欢听。

不过我有点想打听一下，
还有没有其他人看到这里，
有“不正义”或者“不公正”的感觉的呢
如果有的话，那么我就会更有信心地做出一些适当的分析
给他们一些有益的建议。
我不知道，是否有人会支持我？

如果中国人的官官相护就是从这里开始起源的话，
我就有必要提醒他们对于这件事的弊端在哪儿。
这样他们才能更好地发展自己的修养，
然后使其他的后来访客受到好的引导。

我自然也不喜欢为了一点儿小事就大动口舌，
可是版主的介入和有偏向性的开导
实在是让人为难的

我认为版主说的话确实有一定的道理
但是，我们并没有把恩泽同学当作过老师
如果是老师的话，我们理应尊敬他，爱戴他，
甚至虚心受他的批评。
可是我们不可能对这么一个陌生的人的这种莫名行为
产生丝毫的敬佩。

让我来重述一下这位名人的名言

“搞辩论的应该搞明白怎样思考问题和作出判断，所有的理论都是用来指导实践的，空学一身的口水功夫有什么用，就是这种事情多了，大家才不喜欢辩论赛了。好好反省反省吧。”
“除了口水就是人身攻击，难怪这个论坛一天也没有几篇文章。你们自娱自乐去吧。”

我不太清楚这对于论坛的发展会起什么正面效用吗？
我们应该会同意，如果他对治版有意见或者对其他朋友有意见，
自然可以提出好的方案，或建议
（他是根本不把论坛当回事的）
“除了口水就是人身攻击，……”
甚至用这种假命题来歪曲事实，真是让人惊奇的

beetuoven

我看过一本书，叫做《诡辩之谬》，这个逻辑的名字叫做阿基里斯追龟，在当时，阿基里斯是跑得最快的人，被论证为追不上乌龟，其实这是在割裂了时间与空间的连续性，即一个只有在跑一个在追，而达成的一种逻辑，在当时人们只有以行动来破解这个问题，却无法一理论来驳倒它。同时产生的理论还有著名的飞矢不动论。

岚星

其实微积分本身就有其重要的漏洞——它的基石“无限”和“连续”正是目前数学大厦最大的危机所在。

时间和空间的连续性也并非不可置疑——既然二者是物质存在的度量，而物质的状态（能量和质量）却是按普朗克常数呈不连续分布，那么……

PS：以“不连续”为基石的量子理论用以“连续”为基石的微积分加以分析、总结和阐述，居然还和实证结果非常吻合，这也是物理学界、数学界和哲学界目前一个难解之谜……

aglis

这个问题好象是古希腊有名的诡辩术中的经典问题，其余的还包括“哪个门后会有老虎”，“谷子是否会发出响声”等。
就这个问题而言，我认为是在时间和空间上偷换了概念，所谓乌龟在前方N米，是空间问题，他却放到一个时间曾面上讨论，所以从辩论的逻辑角度来看很难驳倒！

岚星

其实这个问题至今人类并没有找到说得通的解释。

当年芝诺一共提出了四个悖论，都是关于时空的有限与无限的：
   “两分法”：向着一个目的地运动的物体，首先必须经过路程的中点，然而要经过这点，又必须先经过路程的1/4点……，如此类推以至无穷。——结论是：无穷是不可穷尽的过程，运动是不可能的。
   “阿基里斯(《荷马史诗》中的善跑的英雄)追不上乌龟”：阿基里斯总是首先必须到达乌龟的出发点，因而乌龟必定总是跑在前头。这个论点同两分法悖论一样，所不同的是不必把所需通过的路程一再平分。
   “飞矢不动”：意思是箭在运动过程中的任一瞬时间必在一确定位置上，因而是静止的，所以箭就不能处于运动状态。
   “操场或游行队伍”：A、B两件物体以等速向相反方向运动。从静止的c来看，比如说A、B都在1小时内移动了2公里，可是从A看来，则B在1小时内就移动了4公里。运动是矛盾的，所以运动是不可能的。

牛顿创立微积分以及威尔斯特拉斯、柯西、康妥等人将之根植到严格的极限理论基础上，这曾经被认为已经将这个问题彻底解决（整个过程在数学史上称为“第二次数学危机”），但当极限理论和比之更为基础的集合论受到罗素悖论等挑战的时候，数学的第三次危机使人意识到芝诺悖论还远没有被真正解决。

最后补充一下aglis关于时间与空间的问题：事实上在目前物理学的各个流派中，时间与空间的统一性已是通说。所以那个概念偷换并不成立。

tangzhibo

回复 1# 雄辨天下


    我觉得这取决于一个人的目标的问题，人向前走的目的是超过乌龟还是追上乌龟。这本身是相抵触的。如果他的目的是追上乌龟，那么他永远无法追上乌龟。这个悖论让我想起了前段时间打的一个辩题，知识经济加大还是缩小了国家间经济差距……我觉得这个悖论貌似有用