论辩论的倒掉 （change原创）

voicq

下面引用由Kingeagle在 2003/06/12 10:35pm 发表的内容：
再来一条：三角形的两边之和大于第三边。

？好象有个学派是三角形内角和小于180度：）
还有，绝对有用！！！！！！！！！！！！！
不代表绝对真理！！！！！！！！！
注意，我为什么不说“绝对正确”呢？
因为，绝对正确的东西，
我们也不可能绝对准确的表达。
“三角形的两边之和大于第三边”的
表达是饱和准确的（任何人都看的懂，都回赞同），但是不是绝对准确的
（我们的语言，天生就不是绝对准确的）

Kingeagle

偶真的转不过弯来。

Kingeagle

哦，我倒要去看书了，关于这方面的哪一本最好?

岚星

回Kingeagle：
“三角形两边之和大于第三边”这是“两点间直线距离最短”的直接推论。而“两点间直线距离最短”可以用变分法证明。但是变分法以及整个微积分，其基础都还很不牢固。这个问题牵涉到数学的第三次危机，至今没有解决。

回sincorlj：
“两点间直线距离最短”在N维空间中也是成立的。

voicq

很好很好，
我们已经进入
经院哲学的境地了

岚星

没有。经院哲学是把理论建立在重言式基础上的。我们还没走到那一步。呵呵~~

dean

下面引用由岚星在 2003/06/12 11:54pm 发表的内容：
回Kingeagle：
“三角形两边之和大于第三边”这是“两点间直线距离最短”的直接推论。而“两点间直线距离最短”可以用变分法证明。但是变分法以及整个微积分，其基础都还很不牢固。这个问题牵涉到数学的第三次危 ...

在非欧几何学里，欧几里德几何学的第五公理（过直线外一点，只可作一条直线于已知直线平行）不成立。罗氏几何认为从直线外一点，至少可以做两条直线和这条直线平行。在黎曼几何里面“过直线外一点，不能做直线和已知直线平行”。非欧几何里面欧几里德几何除前四个公理以外几乎所有的确定的命题都是不成立的。比如三角形内角和都不是180，有大于180，也有小于180。在我们的日常生活中，欧式几何是适用的；在宇宙空间中或原子核世界，罗氏几何更符合客观实际；在地球表面研究航海、航空等实际问题中，黎曼几何更准确一些。
所以当然并非永远都是当然的

岚星

我的确没有作过科学地统计调查。只是根据我七年来和身边的观众、同学、朋友交流而得出的感觉。不知道cmel是否做过认真地调查呢？如果是，希望能把结论提供给大家。观众能记住几句并不重要，重要的是能否领会整体上的道理。

您说您是从观众出发？那么您认为观众喜欢看的是技巧吗？
如果您认为是，那么希望您解释两个问题：
为什么现在的技巧运用更广泛和娴熟，但观众却越来越反感，甚至于有人说“那说的是人话吗”（《辩论赛是好的电视节目吗？》）？
为什么如果我们在平时与人交流时使用那些辩论技巧，他人不是喜欢而是讨厌呢？

voicq

下面引用由岚星在 2003/06/13 00:20am 发表的内容：
没有。经院哲学是把理论建立在重言式基础上的。我们还没走到那一步。呵呵~~

快了
快了

岚星

回camel：
“根据我的调查，一场辩论赛观众记住的话不超过三句。
至于整体理解，基本上是不可能做到的。”
对于这个统计我有一个疑问。你调查的辩论赛中，有多少是真正提出了观众没有想到，而听到后又觉得的确有道理的内容的？这样的话有几句？如果这样的话本就不超过三句，那你的调查到哪里都是成立的。但这显然不能证明观众真正想看的技巧。
观众感兴趣的是什么。我想看看赛后观众和辩手交流时聊的是什么就知道了。我从来没见过一场比赛的观众交流阶段，有观众是在谈技巧的。所有讨论的都是对问题的看法。大专辩论赛赛后组委会接到的信件中也是如此。

“你说的那些技巧，只是一些诡辩者自娱自乐的技巧。”
有同感。因为我说的那些就是目前辩论赛中常见的技巧，也正是这些技巧让观众骂声不断。
我不清楚你说的“他们感兴趣的东西”是什么？另外能否请你说一说你所指的剑宗的辩论技巧——我称为“好的技巧”是哪些？以及你为什么说那是好的技巧？

岚星

“你以为观众没想到的，他们会听得进去吗？”
不一定。但听得进去的都是没想到的却是肯定的。即使是技巧，如果用的都是老掉牙的恐怕观众也记不住，这是一个道理。

“你可以为一场辩论准备1个星期，观众会吗？”
观众不会，所以才来看准备了一星期的人能提出什么新东西。

“你用什么办法让观众能听得懂你说的，并且记住。这大概就是我说的技巧了。
我常用的有重复、感性诉求、心理逻辑”
我想很有可能我们想走的路是一样的。只是用了不同的表述。为了搞清这一点，希望你能具体解释一下，为什么你认为这些技巧是好技巧，而在另一张帖子里你把voicq总结的现在常见的一些技巧叫做“无耻”，把我在前面说的那些现在常见的技巧称为“诡辩者的自娱自乐”。

dean

第2点是极端的不明白。

dean

我还是不明白，莫非他是佛祖，你是赵公元帅？

dean

那看来跟着你没钱赚得了。原来你不认得赵公元帅阿。看来荣华富贵很难阿

岚星

回张俊：
底线就是你的逻辑，用事例技巧使观众更好地理解你的逻辑这没什么不对。生活中、辩论中用逻辑很多的。三段论、二难推理、逆否命题、全称特称……都可以用来说服。当然，如果你说的是纯逻辑，那可能存在这个问题。

回camel：
我没那么高尚，也没那么高法力。我只是要我们队的辩手不但能获得可以享受一时的快乐，更能获得享受一生的财富。

dean

他是财神。你说他拽不拽？

岚星

回camel：
“一生的财富就是一时一时的快乐啊”
说得好，所以不能为了一场胜负的快乐而抛弃以后的快乐（二者是联系的，呵呵~~）。如果有人一定要做那种选择，而且是明知而为之，那是个人权利。不过怎么评价他也就是别人的权利了。

岚星

第一，你无法论证我不能给他现在的快乐；
第二，我可以论证如果我现在给了他某种快乐，那么他以后将会不快乐。
我不打算让他升天，我要所有的朋友一直快乐的活在人间。：p

岚星

1、你无法论证他将来会不快乐。
——如果他认为被人骂做“大辩”是快乐，那我无话可说。

2、你为了你的认为，让他现在不快乐
——所以我给了他不跟着我而去寻求快乐的权利。当然也就保留了我评价的权利。

3、我能给他现在的快乐。
——你当然能，我们都能。因为我们说的本就是同一种方法。

岚星

1、现在挨骂的辩手还少吗？
2、这算不上错误。量力而行罢了。
3、我们的分歧点在于“是否存在观众叫好连连，却不是好的技巧，不应该鼓励，不应该因此而判为获胜”这种情况。