论辩论的倒掉 （change原创）

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发信人: feinongmin (飞农民), 信区: controvert
标  题: 论辩论的倒掉(zz)
发信站: 幽幽黄桷兰 (2003年01月10日00:58:52 星期五), 站内信件
 
为什么看辩论的人越来越少？
为什么对辩论指手划脚的人越来越多？
为什么现在的辩手个个感觉良好，而观众却不买他们的账？
为什么现在的辩论成为无聊的口舌之争？
为什么我一口气问了几十个辩手，他们却都不能告诉我辩论赛是在做什么？
他们还总是说一些诸如“思想的碰撞，理论的交锋”自己也觉得心虚的话。
倒是一位观众来的直接 d―“辩论赛就是把对方扳倒”。各位辩手，是不是觉得他说的
很恶俗？但你们想一想，你们各位在台上争得脸红脖子粗，不就是为了这个结果吗？说
到这，你又不爱听了。好，我们换一个文雅一点的说法：辩论赛与辩论是不同的，区别
在于辩论是一种交流手段，是通过各种不同观点的碰撞而达成双方的共识，而辩论赛则
是要想办法证明己方观点的正确和对方观点的错误。
那让我们再想一想，我们怎么把对方扳倒？也就是说，你们凭什么打赢比赛？
有几位高手已经说了，要“剑胆琴心”，“要有智者的当机立断，仁者的温文尔雅，凭
借放怀天下舍我其谁的胸襟，凭借虽千万人吾往矣的勇气，于谈笑间指点江山激扬文字
.”。如果你有这样的人格魅力，你不用来辩论了，去随便做点什么都比搞辩论强。你只
是一个平常的大学生。不要对你正在玩的东西抱有那么高的期望。要知道，正常的赛制
之下你方发言的时间只有23分钟，平均每个人只能说5分多一点的话。也就是说你只能说
一千多个字。就这一千多个字也是在对方的百般干扰下完成的。没有时间让你去表现你

那高贵的气质。还是省省吧。
又有“资深辩手”说了，要靠逻辑、理论和技巧。什么是逻辑？辩题永远不是辩证的，
双方都不可能用逻辑证明自己的观点，因为你们谁都不掌握真理。什么是理论？据我所
知，目前没有人知道关于辩论赛的理论是什么。因为它还不是一门学科，根本就没有理
论能帮你去赢得比赛。什么是技巧？话说得漂亮就叫技巧？怎么把话说得漂亮？话说得
漂亮给谁听？对手不会因为你话说得漂亮就认输的。
说到这，我只能很遗憾的说，至今我还没能遇到一位能告诉我辩论赛是怎么获胜的辩手
。
如果连这种问题都没有人能搞懂，辩论还有什么希望？
--

岚星

看来我们说的是一回事。呵呵~~我们所厌恶的技巧也正是你所讨厌的，你甚至根本不把那个当做“技巧”。而你说的技巧也正是我所说的“好的技巧”。

另外补充一点，我觉得“说的是什么”也很重要。97马大决赛时说的观众的确可以理解，但那已经没有道理可讲了。不知camel认为如何？

[这个贴子最后由张俊在 2003/06/14 07:47pm 第 1 次编辑]

那场比赛我看到的是诡辩引起观众一片嘘声。
老大你说的理解接受应该不仅在理论上更在感情上对吗？

可是我觉得在场上评委观众和辩手（而且老的和新的都不同）都有不同的心态，你怎么能保证你能打动所有的心呢？

我知道，其实刻意追求辩论似乎让我们走的太远太远，生活中很简单的东西似乎都在想着用一套逻辑去解释，在茫然地去展现自己逻辑思维语言华美幽默的时候，失去的恰恰是一颗平常的心。比如定义之争文字游戏其实就是个很好的例子。如果我在歧途上走的太远，老大，你认为我应该去做什么呢？

岚星

“内心深处的感动。”这个说法岚星喜欢，呵呵~~越来越感觉我和camel说的是一个意思了。嘿嘿~~

回张俊：嘘声只有一次，而掌声却有七次是鼓给不讲道理的。这样的队伍最后却胜了。

但是遗憾的是这支队伍真的没有给我内心深处的感动，在我的印象中，真正让我感动的只有几支队伍几场比赛。

岚星

回张俊：
如果和那些强队相比，能做到这一点并不容易。但只要努力去做，总可以做得比一般人好一点。只要好一点，你就可以无愧于心、无愧于观众了。

回camel：
不是只有SB才会受骗的。呵呵~~

我一直试着努力去改进自己，因为执着，但有时候不知道该怎么去做，因为无知。但是说句实话，打比赛常了连看比赛都会异化自己去分析些逻辑战术，要被感动，真的很难，用一颗异化的心去感动别人，真的觉得是难上加难。

岚星

恭喜你！你已经进入第二层次了。呵呵~~
：p

岚星

点了，观众也鼓掌了。可是对方继续不断坚持，而华丽幽默的语言又继续引起观众的鼓掌。那这个应该叫什么呢？

BTW：建议你先去看看那场比赛，我想这样你更明理解我的意思。

dean

对于一个第一次看辩论的观众或者只是觉得好玩来看比赛的观众而言，确实不能抱太大希望。
乌合之众，这个词是很值得研究的，不是把它当作一个贬义词二是一个学术的术语来看

岚星

问一句camel，你会在赛前准备如何用精彩的语言去向观众说明“充分条件和必要条件”不是一回事吗？你会在场上面对对方甚至在自己一再指出这一点的情况下一而再再而三地混淆二者，而且语言一次比一次精彩搞笑的情况下去和对方拼这一点吗？观众为这种情况鼓掌，我不敢把这叫SB，因为观众的盲从心理你这个科班出身的应该比我更清楚。

下面引用由camel在 2003/06/14 11:37pm 发表的内容：
回张俊：
如果你的分析根本就没用，还死抱着干吗？有什么放不下吗？

我只是希望在一次次比赛中找寻经验，我的学院是一个重逻辑的学院，以前我不重逻辑结果就是被骂成流氓诡辩，今天我要提高我自己，就必须提高自己的逻辑能力和立论能力，我选修逻辑课并认真听了一个学期就是这个原因。可是现在我突然发现，一套逻辑再完善，实际上只能在战场上用于攻防，能看懂这种攻防的在场上那么多人中却是少数，这时候就真的很难做到说服观众了，甚至完整展示你的逻辑都做不到，于是便只能像人大那么做，去表演。
这到底是辩论赛的无奈还是辩手的无奈呢？

dean

声明：讨论中再有sb这样的字眼出现，删无赦。针对任何人！

岚星

我觉得你已经把“煸动”当成一种好的辩论技巧了。我自问可以做到。但我们要讨论的不是能不能做到，而是应不应该要求辩手去做。我不认为任何一个辩手有在场上第三次指出对方在混淆充分条件与必要条件的义务——第三次应该由评委做出。

建议你去看看那场比赛然后我们再讨论这个问题好吗？

换个角度，如果97遇到马大的是武大，会怎样。
武大的“万”有没有说服观众？

dean

我在练习的时候打过97年的题目 ，坦率地说，要搬倒97的马大很难，我一直以为97的马大比2001的马大更难对付。

岚星

回camel：
不是我无奈，因为比赛的并不是我。我觉得你只是看一场比赛的胜负，而我看的是整个辩论赛的发展。你关心的是在现实的辩论赛全都不变，连辩手也不变——除了自己——的情况下如何求胜。而我关心的是辩论赛应该如何去变才能使求胜与求真得到统一，使明理更甚者必得胜，使所有想求胜的人都求真。

回张俊：
“一套逻辑再完善，实际上只能在战场上用于攻防，能看懂这种攻防的在场上那么多人中却是少数，这时候就真的很难做到说服观众。”
我们队也是这样，但我们从来都是依靠逻辑的力量说服观众。
“完整展示你的逻辑都做不到”
那只能说明你的逻辑太复杂了。呵呵~~我们的要求是，15秒的时间，可以把逻辑线路摆在观众的面前，让每一个人理解。

dean

下面引用由camel在 2003/06/15 01:28am 发表的内容：
还是要说不好意思，你说的比赛我都没看过。
但我还是相信，有道理的不会说不过没道理的。
如果说不过，一定是没好好说。

那么你是相信真理越辩越明的了？