当定义之争出现时....

dean · 发表于 2003-6-15 01:11:54

当西交大当年把跳槽定义为不合理不合法的工作调动，合理合法的都不叫跳槽并以此来论证跳槽弊大于利的时候，当西交大把高薪可以养廉的可以定义为促进作用（甚至是一点点）的时候（路一名曾问上外：“难道一点带作用都没有吗？），定义的争夺难道不是势在必行的吗？

显示全部楼层 · 发表于 2003-6-15 01:15:39

下面引用由dean在 2003/06/15 01:11am 发表的内容：
当西交大当年把跳槽定义为不合理不合法的工作调动，合理合法的都不叫跳槽并以此来论证跳槽弊大于利的时候，当西交大把高薪可以养廉的可以定义为促进作用（甚至是一点点）的时候（路一名曾问上外：“难道一点带作 ...

但是我觉得关键是西交不仅告诉你高薪养廉的养是促进，还告诉你可以类比珍珠养颜，这似乎应该就是关键了。

dean · 发表于 2003-6-15 01:16:09

声明;讨论中出现sb等文字的，删无赦。

dean · 发表于 2003-6-15 01:23:21

下面引用由张俊在 2003/06/15 01:15am 发表的内容：
但是我觉得关键是西交不仅告诉你高薪养廉的养是促进，还告诉你可以类比珍珠养颜，这似乎应该就是关键了。

但是他们在催化剂上纠缠了很久。
我的意见：要不是上外的时间观念太差，这场比赛谁赢说不定
西交大后来连高薪只管养廉无法反贪这种话都说出来了。我基本认为它是在偷换命题。
实际上是说廉洁的官可以用高新去养。这和我们理解的高薪养廉完全不一样
而且郭宇宽那个待遇低不低还被人抓住了

显示全部楼层 · 发表于 2003-6-15 01:27:32

中科大和成电在延缓一题的辩论也一样发生了这样的争夺。

岚星 · 发表于 2003-6-15 01:40:32

“高薪养廉”这个概念本来中央解释的就和我们从字面上理解的不一样。西交只是从了中央的解释，因此说他们只须证明“只要可以养廉，是否有惩贪作用不在讨论范围内”不能说是偷换辩题。

“跳槽”是借助了人们理解上的不统一，后来的“泡沫经济”也是，包括01决赛“管理用设施出了问题”是“管理问题”还是“设施问题”都是。所以我不认为“A、B解释哪个更容易被观众接受”是很容易判断的。事实上去年校赛决赛，我们所有人拿到辩题就认为正方是充分条件式，结果在现场居然发现场下还有一批观众不认同这一点（经过我们的解释有多少人认同了就没统计了）。

dean · 发表于 2003-6-15 01:46:22

下面引用由岚星在 2003/06/15 01:40am 发表的内容：
“高薪养廉”这个概念本来中央解释的就和我们从字面上理解的不一样。西交只是从了中央的解释，因此说他们只须证明“只要可以养廉，是否有惩贪作用不在讨论范围内”不能说是偷换辩题。
“跳槽”是借助了人们理解　...

高薪养廉我不敢苟同，加入中央是这么理解的，恐怕早就作了。中央这么多年一直没有正面去回应这个问题，主要还是正统的官方认为高薪不能解决贪的问题，还是要靠思想建设，靠三讲，三个代表（呵呵）。因此我觉得高薪不能反贪，就谈不上什么养廉。

岚星 · 发表于 2003-6-15 01:53:43

呵呵，一再给公务员加薪就是，不过是没说明而已。中央只是也感到了这个词的歧义，所以没有再提了。

岚星 · 发表于 2003-6-15 02:14:53

呵呵~~这不就是辩论场上打“定义之争”吗？记得老兄也是不认为应该去打的……

岚星 · 发表于 2003-6-15 02:24:06

如果问了几个人，都觉得两者一样（没深入分析作这个判断很正常）。或者赞同二者的对半开，那怎么办？定义之争中没有哪一方的定义是一点道理都没有的，也没有哪一方的定义是一个观众都不赞同的。如果有队伍这样下定义，那水平也实在太次了点。

岚星 · 发表于 2003-6-15 02:33:49

那么请你回头看看我们是怎么从“这种情况没有必要争”开始讨论为什么会出现双方都争的吧。
发现你和我有一个共同点——都是散打型的。：p

岚星 · 发表于 2003-6-15 02:40:53

可是绕了一圈，你已经在和自己死磕了。如果这也是你要的死磕……慢慢磕，我不陪你了。嘿嘿~~
^.~

岚星 · 发表于 2003-6-15 02:45:57

我不用跑，因为你开始说“不用争”，然后自己推论出了“应该争”，最后又自己说“不用争”，我已经成功地把你带着自己打自己了。所以让你继续，我去边上喝茶先……啊，不！是睡觉先……

岚星 · 发表于 2003-6-15 03:04:50

问题是如果承认定义，则对方必然成立呢？

岚星 · 发表于 2003-6-15 03:10:06

我也已经说过，不同的观众接受不同的定义。在不同的定义下正反方各自成立。
前面已经举过好几个这样的例子了。不要告诉我你都没看过。呵呵~~

岚星 · 发表于 2003-6-15 03:23:30

词典上N多解释用哪一种呢？你回答问观众。
观众看法不一致怎么办？回答不打定义之争。
承认定义则对方立场显然成立，那怎么办？回答看字典。

这个循环论证……我就不说什么了。嘿嘿~~

岚星 · 发表于 2003-6-15 22:03:08

的确，问题是对方可以不选择观众普遍接受的，但却是说得通的。“跳槽”、“泡沫经济”、“公利”、“管理用设施”等等，这个时候不打定义就是不可能的了。

Kingeagle · 发表于 2003-6-17 07:13:24

偶倒，楼上的严重浪费版面。

桑者闲闲 · 发表于 2003-6-17 12:37:01

先晕一下~

岚星是在自问自答吗？

有些题目从定义上来争才可能有意义，本来要讨论的定义之争应该不包括这些题目吧？

岚星 · 发表于 2003-6-17 17:10:14

：p
看来下次不能再深夜这样玩了。我自己头都晕了，说话让别人犯晕也就很正常了……

我想我和camel是关心了两个不同的方面。camel强调的是辩论场上辩手不应该去玩定义之争（也就是他说的查字典时用大家都可以接受的定义）。这一点我也同意。另外我理解楼主提出这个问题的用意是，如果场上对方挑起定义之争，那么可不可能不打。我认出在这种情况下无法做到不打。也就是当对方选择观众并不是普遍接受的定义时，可能这种定义下将直接导致对方证明的成立。

我想我的意思应该已经表达明确了。如果还让人发晕，那是我表达能力不够，请原谅先。：p

camel隐含的意思（我猜想）是如果对手这样做，可以用观众普遍接受的定义去反。而我认为在很多时候这种定义虽然观众不是普遍接受，却是无法驳倒的（这就是我最后一帖的意思）。

第三个就是桑者闲闲的问题。这点我的看法是不会有观众喜欢这样的辩论赛。因为语言只是表意的工具，当观众明白了双方的立场之所以有分歧，完全是因为对同一语词做了不同的概念界定，也就是双方的意思在什么情况下成立都已经明白的时候，恐怕就只有语言学家或者其他专业人员才会去关心具体用哪一个词更合适了。

所以我认为首先辩论赛不应该进行的是定义之争。第二由于如果场上发生定义之争，辩手不争则败，争则无趣，所以命题时就应该通过说明等方式限定对辩题的解读。否则像“正其义当不当谋其利”这样的比赛中双方去争“利能不能指公利、他利”就无可避免了——引用dean的一句话：“没有哪支队伍敢冒这样的风险。”

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