关于李琦老师的话的讨论（从别出转到这里来讨论）

杨小欢

关于李琦老师的话的讨论

:em02:  岚星的回应如下：
“第二，可以设想法官对于案件事实是“无知”的，因此，他或许缺乏判断证据真伪的能力，而只有当事人具有这一必要性和能力。评委对于辩题该如何证明也可以说是“无知”的，他只要在一方对伪证做了证伪之后不再容忍伪证的效力（即便此后伪证方依然坚持），他对比赛就可以说是负责的。”

——对这一点还有一些看法：
李老师是研究法学的，他说在法学里“设想法官对于案件事实是‘无知’的，因此，他或许缺乏判断证据真伪的能力”，这我自然不敢有疑议。不过我觉得即使是法学里大约也不会“设想法官对于基本法律条文是‘无知’的”。对于一些一般性的知识，典型的如同那个充分条件与必要条件问题，我觉得已经不能看成是“证据”的问题了。对于一些证据，我觉得李老师的看法是可以接受的——毕竟也没有哪支队伍敢于把辩论建立在大量错误的事实证据上。可是对于其他就未必了。
这是因为事实证据对论点的证明是间接的，需要以理论来加以解释。而理论和逻辑对论点的证明是直接的。因此没有辩论队会把立论建立在单一的事实之上（立论当然不敢建立在大量虚假的事实基础上）。这就像如果律师在法庭上可能举出的某一项证据是假证，但他不会把辩护完全建立在这个假证的基础上，否则他也会在对此证据的真实性证明中失败。但如果他提出“根据xxx条法律，应该判我的当事人无罪”，而对方律师却恰好不知道这条法律不是按对方那样说的。这个时候如果法官知道却仍然同意“根据xxx条法律，应该判我的当事人无罪”，那么就有问题了。
鉴于辩论赛中没有上诉复审，对于这一类错误我觉得应该适用李老师说的第三条，也即评委应该直接如自己评判时认为此论证是无效的。如果这一方把整个过程都建立在这一点上，那就应该直接判负了。

:em13: 我的回应：
   我对于这个问题的看法是，首先，故意的作伪证一定不容许，因为这违反辩论者的道德。那么，当辩论双方就某一事实问题有争论时，评委应该怎么办呢？我认为，评委应该首先应该判断双方有否作伪证，比如正方认为中国的农村人口是80％，反方如果质疑，那么正方必须举出他们的数据出处，如果不能则视为举证失败，改数据不采信。好，接下来，假设，正方举出，此数据来自于国家统计局所办法的《统计年鉴》，反方可进一步质疑，正方进一步举出是1998年的《统计年鉴》，一般来说，此种举证，必须具有该书或者该文献的复印资料，否则就没有判定是否作伪或是引用错误了，如果正方没有资料，则应判定举证失败，如果正方举出资料，反方进一步可能反驳反方的数据来自于2000年国家统计局的《统计年鉴》，此时，评委应该判定反方完成举证责任，理由是反方的数据距离比赛时间更近。一般来说，在此阶段，评委根据如下原则进行判断：1。何者更为权威；2。何者更新；3。何者的调查手段更为科学。然后接下来就是双方围绕这几点进行讨论，直到一方无法完成其举证责任为止。

   关于伪证的说明，我的看法是，一方如果编造数据，而对方又接受，那么此种行为其实与双方争议无关，所以可以忽略，所谓伪证应该指一方有意捏造数据的出处。比如在辩论进行的时候，我方认为日本的男性就业率小于女性，反方质疑，这时候，如果我方没有根据的进行反驳，提出此观点日本国统计年鉴上所记载，那么此种行为就是一种作伪行为，应该予以判零分处理，如果我方承认没有证据说明，则视为放弃此观点。

   所以，所谓白纸典范就是说，当辩论中一方主张时，评委应该根据以上辩论原则进行判断，而不是根据自己的信息域，而当一方作伪时，评委可以利用自己的信息域判定一方作伪，记零分。当然，评委也必须以人格保证自己判断的正确性，并适当出示证据（允许事后），因为这一判决事关重大。

到华辩继续讨论吧。

岚星

同意杨兄的意见。

另外补充一句：此帖转自“争鸣口才网”。

杨小欢

晕，原来这样的啊，我刚知道。

潘榕是华语辩论网的人
岚星在这里兼职，其实是争鸣口才网的人，我说得对不？

岚星

不对。我正正规规是在华语辩论网。争鸣那边除了华语上不去的那段时间外我很少去的。

只不过既然原帖出自那里，总应该注明一下。

杨小欢

多谢DEAN兄给我指出，呵呵

原来如此啊，明白了岚星兄。

桑者闲闲

下面引用由杨小欢在 2003/06/02 10:13pm 发表的内容：
……
李老师是研究法学的，他说在法学里“设想法官对于案件事实是‘无知’的，因此，他或许缺乏判断证据真伪的能力”，这我自然不敢有疑议。不过我觉得即使是法学里大约也不会“设想法官对于基本法律条文是‘无知’的”。

呵呵，不是法官对法律条文的无知啊，是对案件事实的无知。
假设法官已经了解案件事实，那审判就是多余的，或者说在他心里知道对错了，那就会导致自由心证。不过事实上中国的法官们基本都在开庭前就知道案件的情况。在英美法系国家，法官只在开庭时才接触案件，按照律师们陈述的事实来做判断。

岚星

我觉得把“案件事实”和“法律条文”区分开是很重要的。可以假设法官对案件事实无知，甚至通过程序保证这一点——就像闲闲上面说的。但不可能假设法官对法律条文无知。就像我前面举的那个一方律师杜撰法律条文的例子。

进一步说。我个人对是否应该“假设”法官对“案件事实”无知有些不同意见。如果法官恰巧是目击证人，那么他有义务（不是权利）做为证人（这一条法律里是否这样规定我记不清了，但从道义上讲应该是的）。但考虑到法官不能同时担任证人和审案人员，所以我还是同意李琦老师在比赛中评委如果对“事实”有否定意见时采取的态度。

从上面的分析看，对什么是“案件事实”，什么是“法律条文”的界定是很重要了。目前我对这个的初步想法是这样。“法律条文”指那些科学界、理论界包括普通人的意识中已经普遍接受的概念、准则。比如“充分条件是有之必然，无之不一定”、“必要条件是无之必不然，有之不一定”、“本命题成立则逆否命题成立”、标准三段论等。辩手不能隐含地反对这些。如果反对，必须明示理由。而“案件事实”则指诸如名人名言、材料例证等等。

这种考虑只是初步想法，希望和大家进一步讨论。