我恨没有道德的辩手

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  自从爱上辩论，大小的辩论赛也参加了不少了，辩论本来就是一种思想的交流，是不应该有什么情绪的，但是有些辩手太没有辩论道德了，不是说会骂人，而是胡编论据，而且很多时候你都不可能发现，比如有个辩手就对一个词说在《词海》多少页的解释是什么什么，其实我查过，根本没有他说的意思 ，更可恨的他说我们查的不是一个出版社的。胡编论据，根本就是不尊重对手，把对手当白痴，鄙视这种人  ，我恨……………………<img src="attachments/dvbbs/4666_20042271746_1117330814.gif" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/4666_20042271746_1117330814.gif\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />

农大小王

辩论赛其实只是一种游戏<br>没必要太认真,<br>至于那些编造资料的辩手<br>其实已经在编造的过程中 失去了自己享受辩论的乐趣了<br>辩论的乐趣本不在输赢,没有必要把这个看太多:)<br>求道的精神,唯美的表达才是一个合格辩手 或者说是辩论爱好者所应该做到的.<br>看开~~~

生死有命

下面引用由农大小王在 2005/05/30 03:03pm 发表的内容：
辩论赛其实只是一种游戏
没必要太认真,
至于那些编造资料的辩手
其实已经在编造的过程中 失去了自己享受辩论的乐趣了
...

“辩论赛其实只是一种游戏”
辩论赛其实只是一种游戏吗？！我觉得这样的说法太随便！对於我，对於那些一直为辩论付出的人，是无法接受的！！！

回应楼主，
不论在哪里，都总会有些让我们无法忍受的人或事，既然他们都不认真了，你觉得我们有必要为了他们生气吗？ :em05:

切无聊

苏轼的文章引经据典，论述有力。欧阳修自视阅卷无数，还对东坡说。“为什么你举的有些例子我不知道？”东坡笑着说，“论据都是为我所用，既然这样，我也就适当的编造了一些。”

生死有命

下面引用由切无聊在 2005/06/17 00:00am 发表的内容：
苏轼的文章引经据典，论述有力。欧阳修自视阅卷无数，还对东坡说。“为什么你举的有些例子我不知道？”东坡笑着说，“论据都是为我所用，既然这样，我也就适当的编造了一些。”

你是想说别人提出自己不知道的事情，不一定他就是错的？
还是在一些论据中加入本身的意见是无可厚非的？

切无聊

论据始终是论据，在论据上探求过多，没什么意思，你只要抓住他的主要表达思想就行了。
我说的不知道有没有道理。

FRET

昏…………很遗憾，诡辩的一类

切无聊

下面引用由FRET在 2005/06/18 09:39pm 发表的内容：
昏…………很遗憾，诡辩的一类

哎？？详细一点吧

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/06/19 03:42pm 第 1 次编辑]

因为这属于编造论据。
一般说来，辩论对论据的基本要求就是客观、充分

所谓客观，必须是有事实依据来证明的（具有目击者，而且可以供查证）。或者是确定是存在的（书籍的内容，电视电影等媒体记载）
如果说因为我们说的论据不可能得到即时的验证，那就可以胡编乱造，这是非常有欠学术精神的，相信将来辩论的体制改善以及学术水准提升后，这方面的问题会日趋改善。

所谓充分，必须要完全体现说话人的真实意愿，不能是片面的，有岐义的，或者是模棱两可的。
此意见供参考，谢谢。

切无聊

那如果你只把它看成是在阐述一个真理呢？

举个例子，比如：寓言。

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/06/20 06:35pm 第 2 次编辑]

如果朋友你要把寓言当作个比方，我告诉你是可以的
（因为比喻就是为了让我们的论点思想更具体，更形象）
但你要把寓言作为事实论据使用，
拜托……那么这样辩下去永远没有底的。

从前碰到有的朋友喜欢用广告牌上的广告词来作论据，
真是让我非常没想法，那这样辩论就是为了推销产品了。
或者下次不如再把一些歌词拿来，
那么大家就可以唱卡拉OK了
寓辩于乐，或许这也不错。

FRET

顺便说一下，真理也将只是一种理论，不是事实论据。
名人伟人的理论，可以被作为理论论据，
引用它们必竟只是为了增加说服力。
你不能说引用名言就能说出真理

农大小王

下面引用由生死有命在 2005/06/16 08:21pm 发表的内容：
“辩论赛其实只是一种游戏”
辩论赛其实只是一种游戏吗？！我觉得这样的说法太随便！对於我，对於那些一直为辩论付出的人，是无法接受的！！！
回应楼主，
不论在哪里，都总会有些让我们无法忍受的人或事，既然　...

辩论赛就像篮球足球一样,仅仅是一种游戏,对文字的玩味和对真理的探求本来就是矛盾的.,别把辩论赛想的太美好,仅仅把这个当作一种游戏,而不是为之奉献毕生精力的事业.
至于修改捏造立论和例子的人,已经单纯的将输赢看作辩论赛的目的了~这就没意思了
求道的精神,唯美的表达是我的教练告诉我辩论所应该具备的特质,至于加上了比赛结果的辩论赛,呵呵,就很难讲了.

切无聊

下面引用由FRET在 2005/06/20 06:32pm 发表的内容：
如果朋友你要把寓言当作个比方，我告诉你是可以的
（因为比喻就是为了让我们的论点思想更具体，更形象）
但你要把寓言作为事实论据使用，
拜托……那么这样辩下去永远没有底的。
...

呵呵，问题是我们的目标是追求真理，我不是指辩论，就拿寓言来说，它所举的事未必是事实，却能表达出作者的真理。
你能说因为寓言故事都是假的，所以就都没道理吗？
同样的，你能说别人的论据是伪造的，那么他的论点就是错误的吗？？

FRET

下面引用由切无聊在 2005/06/21 01:39am 发表的内容：
呵呵，问题是我们的目标是追求真理，我不是指辩论，就拿寓言来说，它所举的事未必是事实，却能表达出作者的真理。
你能说因为寓言故事都是假的，所以就都没道理吗？
同样的，你能说别人的论据是伪造的，那么他的 ...

的确是啊，我很同意我们辩论是为了求真理，
但注意了，是我们只是“追求真理”。
寓言故事终究是故事，故事是可以编造的，
就如同神话故事那样，或者虚构或者出于民间传说。
我想你实在不能拿它来作事实凭据使用。
但你自然可以作理论论据，由于它的可追溯性

再进一步说，你说你手上有寓言，而且就是真理，
这样我方也举一个寓言或者说某个理论，也说自己是真理，
那么你认为评委会怎样判断呢？
我希望你在这个问题上考虑一下

"同样的，你能说别人的论据是伪造的，那么他的论点就是错误的吗？？"

那样立论的充分性就会被观众或评委所怀疑，
当然，我说的事完全是针对一个严谨的辩手和严格的场合来说的。

如果本身观众或评委的学术水准不高，
那么，我想，怎么样辩都行。

切无聊

[这个贴子最后由切无聊在 2005/06/25 12:09pm 第 1 次编辑]

如果你把说的只局限于辩论上,我们很难再讨论下去,不过要注意,我们的共同目的是追求真理,不是辩论,也不是辩论赛.
所以,这里不存在什么评委,我们不如来把问题弄的清楚些吧.
首先,楼主说有人编造论据.
然后我说论据可以编造,你需要关注的是他的论点.
我不是说把寓言做论据.而是说寓言这种体裁.
我们不如这样说伊索编造了一堆故事来阐述真理.
我们能说伊索是错的吗???????????????????????????????????????????????????????

FRET

伤脑筋啊
我们似乎还没有很好地了解对方真正的[意见]，就开始了口角，看来的确不大好的样子
当然了，我自然是认为你是在为编造而辩护而参加这场讨论的，
如果你确实拥有一个不同的见解，那么，我们不如就把现在当作交流意见吧。

我想我是不可能告诉你什么是真的道德，因为我是不可能告诉别人任何道德的
因为道德是不能教的，[智慧]也是不能够用[告诉]的
唯一我知道的是，我们可以在交流中自己
寻找到道德，
我们可以靠一种追求真理的信念来努力。

鼠儿吱吱

大家不要生气，这样要犯了嗔戒的~~`我来和个稀泥~~~```

问题就在于，一个或许确实有道理的东西，我们能不能编造一个合理的但现实中却未必变成现实存在的“事实”来让我们的“道理”得以让人接受，或者更加广义一点，来达到一些合目的的目的。

切兄（这么叫不介意吧？：P）的意见是，我们看到“寓言不也是讲‘未必确实发生的故事’么？”这样来看的话，切兄想表达的大概是：
“捏造”在价值上未必都是错的。
——这个我坚决同意！——比如善意的谎言或许也有点这个意味。

但是错误推理得出的正确答案……或许会是真理，但是这不是我们要的，对于这类“真理”我们只能“否定”，直到通过正确的推理得出的相同的结论——最好是现实中有实践的检验（马哲……），我们才认可这个“推理和结论”的有机整体——因为个人以为那才是对社会真正有意义的东西，真正推动着历史车轮的东西。

而相信Fret也只是想就这个问题——或许“不单单是辩论”——表达这样的意思。

而回到楼主的主贴，楼主说的是“与事实相背的捏造，与合理推理相背（不合理前提讲得不出有效推理），与真理相背的捏造”，是让人感到恶心和讨厌、愤怒、想骂娘的！——这个我也举双手赞成！！

综上，一家之言，随便说说～～

FRET

[这个贴子最后由FRET在 2005/06/28 06:55pm 第 1 次编辑]

下面引用由零星点点在 2005/06/27 12:03pm 发表的内容：
感觉辩论有点像吵架了，但是有时候辩手的情绪很难控制，也可能是辩论习惯使然吧！不过遇到这种辩手真头痛，忍，不然自己不是也像那种没道德的辩手，不是吗？

这些的论述让朋友你误认为是情绪化了？
事实上你可能没有很好地理解我的意思。
我真实的是想说，我不断地告诉对方“编造是不道德”，那是缺乏效果的，
因为这类问题必须自己去努力研究，然后得出它是不是道德
因此一味地重复理论或者把意见强加于对方都是不好的。这是我的想法。
而能实现我们找到真正理论的途径那就是我们的交流，或辩论。

另外，有攻必防这是我的一项维持尊严的手段，
我对任何人将是不亢不卑的，这对于我来说代表尊严。
我不会崇拜任何身边的人，
因为一个人在崇拜的同时，也失去了自己的地位。
我也将很开明地接受任何意见，但并非屈服于所有意见。谢谢

FRET

下面引用由鼠儿吱吱在 2005/06/28 01:44pm 发表的内容：
大家不要生气，这样要犯了嗔戒的~~`我来和个稀泥~~~```
问题就在于，一个或许确实有道理的东西，我们能不能编造一个合理的但现实中却未必变成现实存在的“事实”来让我们的“道理”得以让人接受，或者更加广义一 ...

不用不用，不用化解这场不存在的吵架。
我的意思也是，如果把寓言等作为表达主题的例子，作表述或比方来说，当然可以的

可是考虑论据，我们并不是简简单单论它的对错，而是追究它的真实性，充分性。
比如说，某个犯案现场留有一个可疑的指纹，
那么这个因素并没有什么正确错误之分。
再者比如，在某报纸上有某名人发言说：ABCD
当我们引用时必须真实而且忠实地说：“ABCD”
自己改造成“ABCDE”或其他什么的，
都有编造论据或篡改事实的嫌疑。
这些意见供大家参考，谢谢