辩题：善行/善心是真善，我方辩题是善行是真善，请问怎么破题？

林霞

请各位帮帮忙呀！只有大概的想法，还没能系统地提出立论

东方亮

善行包括善心,由善心指导了善行,人常说心动不如行动,善行从善心升华.

辩论场论坛

这题目，如果辩论到极致，你方肯定很被动。

枯朽哲人

提点个人意见哈。。。
善心真善还是善行真善，这个题目很给力啊。。。经典的老题目了。。。以前打过，打的正方。
如果从反方出发，我们首先要看待的还是善，什么是善？莫衷一是，但是可以肯定的是，善必然是不危害到他人的，那么是不是不危害到他人都是善呢？也未必，如果人人自扫门前雪，我们也不会认为那是善，所以我们看到，不论善的定义是什么，善必然是能够惠及他人和自己的。那么建立在这个基础上，我们再来说，什么是善心呢？就是怀有一颗希望惠及他人的心，而什么是善行呢？就是能够惠及他人的行为。
那么我们再来看看，什么是真呢？

枯朽哲人

不小心按到了。。。咱接着继续。。。
什么是真呢？词典上最适合的解释是，真实的。那么真善我们先不看其定义，其必然能够起到的效果是，真正的惠及他人。如是我们做出如下结论。
1.什么是善，我们没有办法下定义，但是我们能够看到善必然是要惠及他人的。对于善的妄下定义都是对善的范围的缩小，作为一个先验的概念，我们只能说有物混成，先天而生，不知其名，强以名之为善。也就是说，对善，善心，善行，我们都不下定义，因为没人能够真正说的清楚什么是善，专研于哲学伦理学的专家都对这个一筹莫展，那么我们不下这个定义，其实也并没有那么让人难以接受。
2，善心由于其本身是一种内在的心理状态，是不外显的，付诸于行为，就已经成为了善行。有悖于真，真即是真实，眼所不见，不能够说是真，有句话叫做眼见为实。而善行则可以从其本身带来的影响来看待它，惠及了他人，那就是善行，而是不是惠及他人的行为就一定是出于一颗善心呢？未必，我们看到很多喜剧片里，反派都是抱着危害他人的心思去做事，结果坏心办成了好事，但是我们能说他没有达到善的效果吗？不能够。不管是善心还是善行，对其判断存在一个判断主体，那么如果不能够对其了解，这一主体是无法做出判断的，所以我们说，善行真善。
3，对于哪个是的比较标准，就是其造成的效果和影响，由于善心善行都真实的存在于社会中，我们要对其性质进行判断，只能就其影响来判断他。

以上是个人的一点看法。。。仅供参考哈。。。

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枯朽哲人 发表于 2012-2-29 23:56
不小心按到了。。。咱接着继续。。。
什么是真呢？词典上最适合的解释是，真实的。那么真善我们先不看其定 ...

你先是偷偷地把“真正的善”换成了“真实的善”；而后又把“真实的”，偷偷地解释为“能看到效果的才是真实的”。
这里的“真”，更确切的说应该是“真正的”，即什么才是真正的善。
佛家讲“一切唯心”，“酒肉穿肠过，佛祖心中留”，只要有一颗向佛向善的心，就可不必执着于外在形式。
如果只要有行动就是真正的善，就是真实的善的话，那“假仁假义”又是用来说谁的呢？
假仁假义，就是有表面的善举，但其实内心是假的，这能叫真善吗？
当然，我们强调真心是真善，并不等于否定了善行；善行往往是在善心的基础上产生的，我们只是想强调哪个是根本，哪个是善的本质，从而避免“只看现象不看本质”的错误。

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所以，这个题目 在我看来，没啥可辩性。

枯朽哲人

辩论场论坛 发表于 2012-3-1 04:14
你先是偷偷地把“真正的善”换成了“真实的善”；而后又把“真实的”，偷偷地解释为“能看到效果的才是真 ...

真是真实还是真正这本来就是两可的问题，至于偷偷的解释为能够看到效果的才是真实的，这对于人认识的局限性进行的合理的推断。与正方而言，真自然要谈真正，但是如果反方也谈真正，那么的确没有什么可辨的了。。。。
至于假仁假义，这个本来就是未知的，雷锋做出的行为是出于真心呢还是假仁假义呢？谁能够判断呢？没有人能够真正的下出这个断言，所以讨论真正的才是真的不存在意义，因为真正的善不是人能够达到的，那是上帝的领域。由于其未知，所以我们不能够对其内隐的性质做出武断，所以我们讨论到要看到其真实的效果，只要行为的效果符合于善，那么就已经可以对其性质做出判定了。
善行并非往往基于善心而产生，也不是说谁是根本谁就是真的。我的出现，我父母的婚姻是根本，但是是否意味着我父母的婚姻是真，而我就是假呢？这确是未必的。
至于您说的偷换概念，我只能说不得已而为之，或者阁下能够立于正方给出一个更合适的概念或者圈子，却也正好增长我的见识。。。。
善心真善还是善行真善，这本身就是一个伦理学的概念，两者都具备其合理的理论基础，我所学不精，故而自己瞎诌了一点，但是到底哪个是真善，却的确是专家也说不清的问题。。。所以如果要用于比赛，那么就只能够通过一定的手段处理了。
以上

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真是真实还是真正这本来就是两可的问题，至于偷偷的解释为能够看到效果的才是真实的，这对于人认识的局限性进行的合理的推断。与正方而言，真自然要谈真正，但是如果反方也谈真正，那么的确没有什么可辨的了。。。。

首先，我不知道你这里正反方各是指什么。
其次，这里你也承认了，如果真是真正，就没啥可辩性了。（但后面你似乎又变了）


至于假仁假义，这个本来就是未知的，雷锋做出的行为是出于真心呢还是假仁假义呢？谁能够判断呢？没有人能够真正的下出这个断言，所以讨论真正的才是真的不存在意义，因为真正的善不是人能够达到的，那是上帝的领域。由于其未知，所以我们不能够对其内隐的性质做出武断，所以我们讨论到要看到其真实的效果，只要行为的效果符合于善，那么就已经可以对其性质做出判定了。

我们这里讨论的不是哪一个可知，而是哪个是真。具体说，不是讨论哪个善是容易被看出来的，而是哪个是真正的善。我们不能因为某个事物不容易被看出来，就说其不真。
再具体到雷锋，其做出的行为是出于真心还是假仁假义真的是无法判断吗？“路遥知马力日久见人心”这句话没听说过吗？按照你的逻辑，这个世界上根本没必要出现类似“真情实感”和“假仁假义”这样的中文词汇，因为根本鉴别不出来！：）
“真正的善不是人能够达到的，那是上帝的领域。”你这句话基本否定了“人间存在好心人”这个判断了，我想请问你，你这样的结论对于人类社会，其意义到底是良性的还是恶性的呢？


善行并非往往基于善心而产生，也不是说谁是根本谁就是真的。我的出现，我父母的婚姻是根本，但是是否意味着我父母的婚姻是真，而我就是假呢？这确是未必的。

难道善行往往基于恶心？或者没心？
如果一个是根本，一个是表象，两者取一作为真，你会选择哪一个？表象？？
你的出现，与你父母的婚姻，两者并不是本质和表象的关系，你这个类比还是在偷换概念。
本质和表象是讨论同一个事物的两个层面，你的类比是在讨论两个事物之间的因果关系。


至于您说的偷换概念，我只能说不得已而为之，或者阁下能够立于正方给出一个更合适的概念或者圈子，却也正好增长我的见识。。。。

关于善行是真善的立场，我前面就说过了，没有好的points。


善心真善还是善行真善，这本身就是一个伦理学的概念，两者都具备其合理的理论基础，我所学不精，故而自己瞎诌了一点，但是到底哪个是真善，却的确是专家也说不清的问题。。。所以如果要用于比赛，那么就只能够通过一定的手段处理了。

如果专家也说不清，倒也正常，因为大多数“专家”都水平有限。

长明山人

前面几位前辈好高端……山人依旧梦呓……
以下

有真善势必就要有与之相对的伪善吧，应该没有介于这两者之间的啦。于是很玄妙的一点，人们是怎么界定真善与伪善的？既然是词，就不该分成‘真/伪’‘善’两个部分。那么就从现实中找答案吧，一个背地里酗酒放债的神父会被信众斥为‘伪善’，一个私底下荒唐猥琐的教授会被公众斥为‘伪善’，而其中集大成者则是金庸笔下的岳不群；与之相对的，感动中国里的大部分人可以被视为真善吧。比较之后我们会发现其实真善和伪善至少在外在表现上应该是一样的：都要符合所处环境的道德要求。而有一点很棒的是：所谓的‘伪善者’即是在真善者之前加了一条‘在背地里做了坏事（行恶）’，其中要强调的是‘背地里’的环境特点和行为的‘恶’。
于是在这里就有可能进入定义战：善心与善行都已被加了一个定语‘善’，故都是善的，于是开始比较何者更有现实价值。当然这样也不是不行，不过就显得有点没内涵。
接着我们就要了解到很重要的一点就是我们的讨论不能离开人，于你方很有利的一点是人本身存在某些特征，这一点很重要，不妨罗列出来：
有贪念；
会利己；
有私欲；
会执着；
向小集体抱团；
对没得到的会不满；
……
原来人这么麻烦……一般认为这些东西在外在表现出来以后这个人也许还是个普通人（不一定就是坏人），但是就一定不能叫做善人了。
然后你发现没，任何一个人，不要说那些成为恶的潜质都要具有，只要具有其中的一项，那他就有可能不被称为善人，说法好怪啊……就说是他有可能做不了好人，这样比较直观。那好，这时候我们会发现另一个大坑：那些‘真善者’未必就是好人，他还被称为好人仅仅只是他还没被发现他表现‘恶的潜质’的实例，或者用阴谋论者的口吻来说就是‘他们把做的坏事藏的很好，不让我们发现’（邪恶……），这样看来这个世界蛮黑暗的，因为连那些标榜为偶像派好人的好人都有可能不是好人。于是我们就要看看造成这种黑暗的原因。
其实原因很明确，那就是以心之所想评价人的善恶。用以评价人的善恶的究竟是什么？对方当然要说是人心里想的东西。而你们则相信是人的行为。那好，今天我们用人心里的东西判断善恶可能就要出现之前说到的黑暗，所以我们要来看看用行为做判断会怎么样？
‘你做了好事，就是好人。’白话理解你方辩题应该就是这个意思吧，很简单，我们从小都被教育要做好人（也应该没哪个国家会告诉国民不要做好人），因此我们做一个合情推理：大多数人都想做好人（就像刘健明也说‘我想做好人’）。现在我们有两个价值判断摆在我们面前，一个让绝大多数人都做不了好人，一个让绝大多数人能成为好人，你愿意选择哪一个？很显然，选择前者的人相信必定是属于极少数在那种情况下还能被称为好人的人，否则怎么会那么想呢？而我们要做的，就是让大家相信，我们的价值观可以让绝大多数人成为好人，因为我们和大家都一样，都希望成为好人，也都希望社会中大多数的人都是好人。
于是逻辑链产生了：
前提1：我们希望大多数人是好人；
前提2：相信‘善行是真善’可以让大多数人成为好人；
结论：我们要相信‘善行是真善’；
前提1应该是基本共识，否则对方就太绝了；前提2可能破裂，需要做更进一步的论证。

以上
另外，对方可能借由公众认识不足进行攻击，可以用诉诸‘无知’的谬误进行反驳。

辩论场论坛

楼上的长明山人同学，在我们讨论“善”的时候，应该基于一般理解和现实意义，如果你用上帝的品德标准作为“善”的标准，也就脱离了现实意义和讨论价值。所以，你所论述的，基点就是错误的。

文科生

正所谓实践是认识的唯一来源，在这里善心是认识，善行是实践。所以有了善行才有善心                     _胡言乱语仅供参考

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文科生 发表于 2012-3-4 07:21
正所谓实践是认识的唯一来源，在这里善心是认识，善行是实践。所以有了善行才有善心                     _ ...

是感觉像胡言乱语。：）
实践是知识/理论的唯一来源，可是，善心 并不是 知识或理论。

铃蘭

善心是想，善行是做，想和做事两码事
我想吃饱，和我吃饱哪个才是吃饱了呢

辩论场论坛

铃蘭 发表于 2012-3-4 19:58
善心是想，善行是做，想和做事两码事
我想吃饱，和我吃饱哪个才是吃饱了呢

我想吃饱，和我吃饱哪个才是吃饱了呢

你这个类比，还原回去，应该是：我想行善，和我已经行善，哪个才是真的行善了呢？
可以看出，你已经偷换了原命题。
原命题是“哪个是真的善”，而不是“哪个是真的行善”

长明山人

辩论场论坛 发表于 2012-3-2 02:33
楼上的长明山人同学，在我们讨论“善”的时候，应该基于一般理解和现实意义，如果你用上帝的品德标准作为“ ...

啊啦……这位前辈说的好严重啊……惊秫中……
不过还没太懂呀……你说的上帝的品德标准是什么意思……
我只是想说，辩题涉及善恶的评量标准，是用人心里有的善来评价人的善恶还是用人表现出来的行为评价人的善恶，这应该是讨论的重点吧……
然后什么脱离现实意义和讨论价值……这个……还是不太懂……能具体的说下吗？

辩论场论坛

长明山人 发表于 2012-3-5 08:43
啊啦……这位前辈说的好严重啊……惊秫中……
不过还没太懂呀……你说的上帝的品德标准是什么意思……
...

接着我们就要了解到很重要的一点就是我们的讨论不能离开人，于你方很有利的一点是人本身存在某些特征，这一点很重要，不妨罗列出来：
有贪念；会利己；有私欲；会执着；向小集体抱团；对没得到的会不满；
……
原来人这么麻烦……一般认为这些东西在外在表现出来以后这个人也许还是个普通人（不一定就是坏人），但是就一定不能叫做善人了。
然后你发现没，任何一个人，不要说那些成为恶的潜质都要具有，只要具有其中的一项，那他就有可能不被称为善人
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你上面这段话的表述，就是在以上帝的道德标准要求人，在你这个标准下，没有人是善人，对不？
理解我说的意思了吗？

长明山人

辩论场论坛 发表于 2012-3-5 12:42
接着我们就要了解到很重要的一点就是我们的讨论不能离开人，于你方很有利的一点是人本身存在某些特征，这 ...

……啊呀呀……这位前辈……看下面几句话嘛……

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然后你发现没，任何一个人，不要说那些成为恶的潜质都要具有，只要具有其中的一项，那他就有可能不被称为善人，说法好怪啊……就说是他有可能做不了好人，这样比较直观。那好，这时候我们会发现另一个大坑：那些‘真善者’未必就是好人，他还被称为好人仅仅只是他还没被发现他表现‘恶的潜质’的实例，或者用阴谋论者的口吻来说就是‘他们把做的坏事藏的很好，不让我们发现’（邪恶……），这样看来这个世界蛮黑暗的，因为连那些标榜为偶像派好人的好人都有可能不是好人。于是我们就要看看造成这种黑暗的原因。
其实原因很明确，那就是以心之所想评价人的善恶。用以评价人的善恶的究竟是什么？对方当然要说是人心里想的东西。而你们则相信是人的行为。那好，今天我们用人心里的东西判断善恶可能就要出现之前说到的黑暗，所以我们要来看看用行为做判断会怎么样？
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你引用的我的话中我没有说那些就证明世界上没有好人啦，我只说人有那些特点，而在不同的判断标准下同样具有这些特点的人类啊就可能一个好人都没有。当然我相信你的说法针对的是我说的善心的那部分啦～

辩论场论坛

长明山人 发表于 2012-3-5 15:35
……啊呀呀……这位前辈……看下面几句话嘛……

——————————我—是—分—割—线—————— ...

我只说人有那些特点，而在不同的判断标准下同样具有这些特点的人类啊就可能一个好人都没有。
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我就是指你所谓的判断标准，是以上帝的道德标准去给“善”下定义。这本身就是不合理的。

长明山人

辩论场论坛 发表于 2012-3-5 21:37
我只说人有那些特点，而在不同的判断标准下同样具有这些特点的人类啊就可能一个好人都没有。
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……我本身就是要把它打成一个讨论一个判准是否适用的辩题……不就是要攻击对方的判准不合理……然后证明自己的判准合理……要不你想讨论的是什么……