关于辩手读书的那个帖子的一些解释

木雁

趁着周末有空，发个贴解释一下。鉴于有人质疑帖子发在理论板块的资质，这次我发在灌水区好了。
由于是一次性做的说明与回复，所以回复的并不一定是您个人。请注意这一点。
原帖传送门在这里。

第一，我论证的是什么。

帖子一开始讲的略模糊，在后面的回复中做了很多次解释。集中整理一下，我说建议辩手读书是废话，是指那些有辩论经验的学长姐，面对求教“如何打好辩论”这个问题时，以“多读书”作为解决问题的答案。而废话，我在原帖15楼做了说明，我使用这个词，想表达的是“内容空洞、乏味、没有价值、缺乏对现实的指导能力。”

所以我论证的是，就解决如何打好辩论这个问题而言，建议辩手多读书这个答案是废话。废话的含义参照上段。尤其注意其与错的话之间的区别。如果有探讨的同学是单纯的因为对我这句话有不同理解而发生争论，我想可以不必继续了。语言本来就有歧义，我做了澄清也就是了。这是其一。



第二，我有没有回避其他人的论证、反驳、主题或其他什么

相信有些同学对我的不满主要集中在这里。下面稍作解释。

的确，我并没有对每一位同学的论证过程的逻辑进行详细的反驳。但这是否就意味着“逃避”什么？我不这样看。我所做的，是不停的在举例子，从开帖所举的学习锻炼身体是否算学打篮球，再到后面回复中引申出来的厨师、食谱是否也可以算在篮球、足球名下。

要建立一个理论也许要花费许多逻辑论证，但推翻他只需要一个反例就够了。所以我看不出我这么做有哪里不合理了。在辩论场上，对方不去逐条分析你立论的逻辑错误，而是抛出一个你难以解释的反例，你也要抗议对方逃避，抗议对方举例子么？

如果你的理论逻辑那么有力，干吗不用他拆掉我的例子呢。看大家的逻辑，内容大多就是“身体素质是必要条件”这个方向的。那么，干嘛不干脆的说，因为饮食平衡以保障身体素质是踢足球必要条件，厨师又很懂得各种各样的食谱，所以厨师可以教导运动员足球之道。这样我的例子不就变成论证你的理论的证据了吗？

为什么不呢？照我的看法，既然例子说不通，就要反思逻辑是不是有漏洞。因此我反复的把各个例子做重申，以进行质疑。这，有哪里不合理吗？

当然，要注意，我说的是这样是合理的，而不是说这个例子本身是一定正确的。如果这个例子真的有问题，我想，各位可以指出例子在哪里不能类比辩论，或者就干脆换个说法，让厨师可以教导运动员足球变成一句通顺的话，这些都是好办法。

但是，把我继续举例子反驳的权利剥夺，声称这是回避，就不妥了吧。



第三，逻辑上的反驳。


话说光是举例子不反驳逻辑我想恐怕各位还是不会服气。我分析一下好了。其实很简单。

因为读书根本不是打好辩论的必要条件。

起码，读正确的书才是吧。垃圾的、庸俗的、甚至错误的书，也要读吗？

或者，光是书正确还不够，还得有正确的方法吧？

再甚至，正确的书，正确的方法，也要再讲究一下是否适合辩手这个群体，是否针对了辩论这个话题吧？你来求教打辩论，我给你本围棋棋谱，你也回去照着打谱？

这些正确的书、正确的方法、针对辩手辩论再做的调整…………这些乱七八糟的定语修饰词，在我的表述中，有提过吗？我可是自始至终只提过“多读书”这几个字吧？

附加许多定语的概念是一个必要条件，去掉这些修饰定语，内涵宽泛模糊的许多倍以后，还可以称为什么“必要条件”吗？

话说，回过头来看，我说的是这是废话。之所以废话是因为其内容空洞、乏味、缺乏对现实的指导力。拜托了诸位，正因为其缺乏必要的修饰、限定、诠释等等，这个句子才会空洞而没有内容，你这样全给补全了，那当然是绝对不空洞了。我说哪空洞你再新添限定就好了嘛。这么辩论，这么探讨问题，谁能受的了啊。

顺便解释一下，上一点我谈到的例子。厨师懂得如何做饭，食谱里写满了料理的方法，但是，一般的“好”食谱，恐怕并不符合运动员的要求。而运动员的特殊食谱，恐怕普通人也不会去吃的。因此泛泛而谈吃饭是打篮球的必要条件，也是同样的问题。

逻辑上分析完我再顺便说下实践上的意义。我在解释废话这个词的时候，就特地强调了一下，“缺乏对现实的指导能力”。

现实中有这样一句话，空谈误国。空谈，显然有着内容空洞的特点，和废话倒是有异曲同工之处。打起仗来，有的人就会开始空谈，要爱国，要御敌，不能卖国，不能苟且偷生，不能屈辱。而他们才不会去管仗要究竟怎么打才能赢。他们只是牢牢把住爱国、英勇抗敌这种永远正确的空谈不放，你若是不合他们的意了，略微有点和谈的意思了，就会被痛骂卖国求荣，是走狗。乃至于抓出来打。毕竟，爱国是永远不会出错的。

就好像，要人读书也是永远不会出错的。

说起来这两个词也确实没有错。他们自身是无辜的。我也没说哪里错了，不过，世上本来就很多正确的空谈与废话就是了。

补充一点，整个帖子，我可没有对谁指名道姓。如果自认对读书有深刻而明确的认识，知道怎么读书，知道所谓的读书得来的思维究竟是什么，知道怎么得来从何而来，进而在对别人建议读书的时候不会泛泛而谈而是结合这些体会加以指导————

那么这样的人当然不是我帖子立意要指责的。请不必自行带入，对号入座，毕竟我也没有点名啊。而且我帖子说的，可就是那么简单的一句话，没有限定，没有修饰，没有结合其他，要说和那些具体翔实的心得体会，区别似乎还挺明显的吧？如果不，那好，我现在，做个澄清，可好？


我的解释就是这些。

对了，补充一点，罗同学的问题和上面说的无关。这位同学是出言不逊启衅在前而死不认错在后。我表示无话可说。


对了，反正都在灌水区了。不妨在放个题外话。我不过是说了个废话这个词，就群嘲的如此厉害。倒是忽然想起一个就帖子。地址在这里 和这两篇关于辩手读书的帖子有相关的是，我想起了那个旧帖开头的几句话：

……后来口耳相传地“辩论”下去，大家都只吃这一套，导致大家也不管是不是明白了就里，就拿出辩论来以示自身品位的与众不同。这就和假洋鬼子说“鸟文”，80后作家装纯洁是一个道理，“鸟文”和纯洁，其实都是冤枉的。……


其实什么都是冤枉的。辩论啦，读书啦，爱国啦，鸟文啦，纯洁啦。

只要大家明白了就里再来谈论就好。

以上。

MaPowerness

“以上”是什么意思

木雁

MaPowerness 发表于 2011-9-2 23:42
“以上”是什么意思

哦就是“全部内容就是上边这些，已经写完了，谢谢。”的意思。

从别处看来的习惯而已。

哥哥别这样

发在灌水版么？还真是定位精准

小乘

楼主心平气和的来解释，大致看了一下，表示理解。

楼主这次所表达的，并没有不合理的地方，只是有不同观点的地方，但那不是重点。今晚，顶楼主一次。

aeolu

如果一个人无需对自己的言论和智商负责，他是可以为死活不开窍而感到光荣的。

aeolu

为了表扬LZ主动认错的态度，我觉得应该给你这个机会，多和你探讨一下。

小错都不过问了，我之前最大的失误是高估了LZ的能力，正儿八经从具体例子讨论起，想让楼主从头到尾想个明白，事实证明那只会更糟，还是简洁明了单刀直入只看结论。

首先，这样的探讨放在灌水区是很正确的。这种明显反常识的观点还是茶余饭后笑笑为好。

其次，标题党是很不合适的。甚至可以说，不仅标题党，连主帖整个发言自己都没有想清楚，就妄下结论，最后在大家的提醒——也是群起而攻之下才不断缩小结论的适用范围，最后自己的结论成了一句很小很特殊很独立的语境下才能成立的话，一般这才叫是废话。

再次，就“解决如何打好辩论这个问题而言，建议辩手多读书这个答案是……”“内容空洞、乏味、没有价值、缺乏对现实的指导能力。”这一观点而言，

如果他的含义是，“缺乏必要的修饰、限定、诠释等等”的时候，这个观点成立。

那么“缺乏必要的修饰、限定、诠释等等”的时候，任何论断都是错的，有问题的，可能是废话的——比如人要好好活着，或者高级一点人只能成为目的，不能成为工具。

如果你硬要说“读书根本不是打好辩论的必要条件。”要正确地读书、正确方法读书才是打好辩论的必要条件，那么这个必要条件还可以无穷无尽地叠加限定词。我们可以找不出任何一个训练方法、任何一个需要训练的要素成为打好辩论的必要条件。

按照这样的观点，任何对打好辩论所做努力的界定也都是楼主界定的废话。

最后，我想说

任何话语都有他的适用范围，如果抛开具体语境，单说他不是百试百灵，于是就等于废话这未免太绝对了。而日常语境所依赖的就是公共生活所认同的语言公约。

苹果有利于身体健康。
结果楼主非常好心的跑出来说，一定是好苹果，熟的苹果，一定没有腐烂、一定没掉在地上、没沾上泥、没泡过毒药、没有人啃过且这个人有唾液可以传染的疾病、不是假苹果、不是转基因失败的可怕苹果、一定不能一天吃一顿……哎，你说的那么不具体，这么吃就可以么，“苹果有利于身体健康是一句废话”

其实楼主从一开始就只要告诉大家：“为了提高辩论，在建议大家多读书的时候应该具体些，如果只说一句‘你去读书就好了’不仅空洞无用而且可能耽误事、耽误人。”就成了，而且漂亮得很——虽然大家都明白得很——但依然为你认真强调一下记上一功的。

指望你认错那是不可能了，能指望你能理解为什么那个帖子那么犯傻就已经感谢爹娘了，祝你平安。大师一路走好。

商大小木鱼

大家还真是纠结啊，楼主原帖我刚看到的时候，连沙发都懒得抢。现在都那么多回复了

商大小木鱼

大家还真是纠结啊，楼主原帖我刚看到的时候，连沙发都懒得抢。现在都那么多回复了

木雁

对了，华语没有圈人或者关联人的功能么？建议技术人员关注一下。

木雁

对了，华语没有圈人或者关联人的功能么？建议技术人员关注一下。

木雁

aeolu 发表于 2011-9-3 01:35
为了表扬LZ主动认错的态度，我觉得应该给你这个机会，多和你探讨一下。

小错都不过问了，我之前最大的失 ...

真是有趣。我毫无疑问确实是主动认错，主要是有同学清楚的询问我观点的语境和限定。不过提问的似乎不是你啊，和你有关系？

我在原帖做语境的解释是在16楼。在那前面出现的同学也许可以抱怨。您自己数数自己是第几楼才出来的。罗大辩手您这样回帖不看帖的，视而不见又理直气壮，真是让人佩服极了。

木雁

aeolu 发表于 2011-9-3 01:35
为了表扬LZ主动认错的态度，我觉得应该给你这个机会，多和你探讨一下。

小错都不过问了，我之前最大的失 ...

关于你“再次”这个词后要表达的观点，我要说的是，毫无疑问，任何缺乏实际内容与准确内涵的所谓关于打好辩论的界定，都是废话。

我的原帖，在探讨中逐步明确帖子内容之前，也当然有着废话的嫌疑。我和大家探讨，并完善其语境与内涵，正是使它逐步变的不太废话的努力。

当然罗大辩手您可能永远不说废话。所以在您眼里，一句话被您判断为废话，一个帖子被你判断为标题党，后边再做的补充诠释就完全可以不用看了。所以您可以在16楼对背景做了解释的情况下，权当什么都没发生过。

挺厉害的。

木雁

小乘 发表于 2011-9-3 00:49
楼主心平气和的来解释，大致看了一下，表示理解。

楼主这次所表达的，并没有不合理的地方，只是有不同观 ...

感谢理解。

虽然个人认为，在原帖中一些问题，我是有澄清和解释的。但是解释的效果既然不好，问题总是双方面的。也许有我自己的解释过于简单模糊导致没有被注意的原因，也未必没有其他方面的原因。无论如何，个人总是并不排斥，多做一些解释的。

只要别像上边有的人，要求我再做解释的时候不要指着鼻子骂我是瞎子就ok。

没有其他疑问，就是这些。若有，欢迎提出。

aeolu

我到底看了没看，你不要真的一瞎到底好不好。好心好意帮你你还来劲了。我从没有一次看到你回复过我回帖的主旨，还是理解不能呢？这都不管了。

建议多读书在很多情况下不是废话，（所以大家才反响那么激烈），在你没有称述的极个别特殊情况下是废话，这个结论是非常无趣无用的，我在上面也指出理由了，如果换一个语境它成立得可能性仍然是相当大，就像我以前说的，
要注意仪表
要注意态度
要注意语言修辞
这些话统统变成了废话，就像你以前例举过的，认为读书不是最重要，而一些真诚地回应对方观点的态度更重要。但这一样是废话，因为要“真的是回应而不是打哈哈”“要有能理解别人观点的能力，才可能真正做到回应”等等，所以你给出的也是废话，在无限不具体的语境中你可以任意添加特殊情况，让它不起作用。但不能改变读书产生的基本作用。

如果你觉得这些我都没懂，现在才知道一切出来占你便宜，那我不可能之前就举过这些例子。我之前就觉得在原帖中LZ一开始还探讨一下，之后对大家的态度都是你爱信不信，不信拉倒我不和你讨论，加之观点偏颇、论证疏漏才好意指出，
我承认，在这个年代有人提这样的观点太戳中我怒点。
所以我一边讲道理，一边嘲讽。

可惜的是，你确实什么都看不到，理解不能。现在你能说出你从头至尾犯了哪些错误么。不要光佩服，就像一句“为了提高辩论，在建议大家多读书的时候应该具体些，如果只说一句‘你去读书就好了’不仅空洞无用而且可能耽误事、耽误人。”大家可能都认同的共识，
为什么被你表达成这样，引来那么多是非，写成“故意”让人误读的样子（相信你不是故意），搞得大家都不认同，我说了这要么是没想好就拿出来说，要么就是表达能力的问题。

P.S所以说你回帖从来不能把握主旨，对核心视而不见，我既不是乱说，也不是一上来就说的，自然是认真体会了才说的。你确实人身攻击二流水准，但论证和逻辑基本没水准，看你平时在校内上到处搭话就领略过好几次了。以后还是想清楚再说话比较好，没有金刚钻别揽瓷器活。

木雁

aeolu 发表于 2011-9-3 14:25
我到底看了没看，你不要真的一瞎到底好不好。好心好意帮你你还来劲了。我从没有一次看到你回复过我回帖的主 ...

第一，

我11楼的回复是个吐槽，12楼的回复是针对且仅针对你7楼的回复“再次”这个词后的单个论点的回应。

您真是太威武霸气了。老说人不回复您主旨。我也没声称我在回复您主旨啊。针对单个论点提出看法，是违法了还是怎么着？我就不能对您非主旨的论点发表意见了？合着您只对自己核心观点负责任，其他谁都不能提，您说了旁人也只能当没看见，是吧？

醒醒，伟大的罗辩手。世界不是围着你转的。你说了刺眼的单词，别人就有权吐槽。你的单个论点别人有看法，就会发表。我又没有试图根据这些逆推你的“主旨”，有何不妥？

第二，

你承认了“在我没有称述的极个别特殊情况下是废话”，我要论证的就是这个。我论证的内容既然你都承认了，我本来就没什么好说的了。

在承认了我的观点之后，你之所以还有后续，还没完，完全是因为您个人极端的个人中心，因而荒谬到了极点。“如果换一个语境它成立得可能性仍然是相当大”。请问，您有什么权利给我的观点换语境？

我开的帖子，我提出的观点，我对我自己的观点做补充说明和诠释限定是我的权利。你给我的观点做诠释换语境，搞成一个完全不同的意思，然后以这个完全不同的话的不成立来反驳我————你确定你脑子没进水么？

怪不得你觉得自己辩论强呢。可不，替对方做论，替对方下定义，然后造一个你喜欢的论点出来再反驳掉，可不百战百胜么。这谁打的过啊。

你确实很懂。

很懂把别人的论点改成你喜欢的。引导你想谈论的主旨上去。否则就说别人不理会你的主旨。

你的主旨建立在更改我的语境的前提下，推理出我的观点之不成立，这让我怎么回应？

被您这种无厘头的作风弄的没办法。只好不反驳咯。看您结论呗。根据你的推理，推论出“所以你给出的也是废话”这么个结论，看起来这总是根据您主旨而得出的例子或结论吧？

毕竟，关于例子与逻辑的关系，这个帖子主楼的第二点，我已经说过了。我以为，就算您以前不知道，起码现在也该明白了。

于是，在12楼，我承认了我自己的帖子也有废话的嫌疑，希望对这个和您主旨有关的例子的回应可以让您满意。

结果不行。回应例子不成。必须直接回应主旨逻辑。

擦，真是厉害的辩手。太难伺候了。世界都得围着你转。

木雁

aeolu 发表于 2011-9-3 14:25
我到底看了没看，你不要真的一瞎到底好不好。好心好意帮你你还来劲了。我从没有一次看到你回复过我回帖的主 ...

哦，对了，特别善于把握主旨的罗辩手，一旦别人说的话不那么直接指向您个人主旨的就暴跳如雷的罗辩手，您这样一边嘲讽一边论证，嘲讽的内容真是和您的主旨特别相关啊。

说着没两句又歪到校内上了……这个也特别和主旨有关，对吧。

只许州官放火，不许百姓点灯，如此而已。

木雁

aeolu 发表于 2011-9-3 14:25
我到底看了没看，你不要真的一瞎到底好不好。好心好意帮你你还来劲了。我从没有一次看到你回复过我回帖的主 ...

我觉得你可能还不一定明白。再说一次吧：

我的观点如果模糊，那么是我的问题。

有些朋友质疑、提问……这些都是合理的。而这些朋友，在看到我做了解释说明，大多也就满意收手了。

而你的作风是自行补充，替我做界定。甚至，在我进行说明后，纠缠不休，否认解释界定我的观点的权利在我，非要没完没了发表你替我无端无凭引申出去的和我毫无关系的看法。

所以我实在没有兴趣。所以你和别人也不一样。

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