什么是诡辩？“诡在何处”？

小乘

第一个问题，大家认为什么是诡辩？不一定要下一个准确的定义，能怎么表述就怎么表述吧，大家随意，意达即可。

第二个问题，“诡在何处”？逻辑？事实？价值？以及如何判定，如何攻破。

问题很多，当然也很难，大家选择性回答吧；当然如果有大神显身把问题全都解决了那最好不过......

PS 过于深究的理论我不是很期望 我期望的仅仅是尽可能解除大家心中共有的疑惑 相信大家都有吧？

小乘

诡辩啊 诡辩啊

梭伦的沦陷

百度百科的解释：所谓诡辩就是有意地把真理说成是错误，把错误说成是真理地狡辩。用一句简单明了的话来说，就是有意地颠倒是非，混淆黑白。玩弄诡辩术的人，从表面上来看，似乎能言善辩，道理很多。他们在写文章或讲话的时候往往滔滔不绝，振振有词。他们每论证一个问题，也总是可以拿出许多“根据”和“理由”来。但是，这些根据和理由都是不能成立的。他们只不过是主观主义地玩弄一些概念，搞些虚假或片面论据，做些歪曲地论证，目的是为自己荒谬的理论和行为做辩护。
白马非马这样的经典论断就是典型，还有古希腊一些著名的雄辩家“昨天的我不是今天的我”。现在辩论场上也常见一些伪装灵巧的诡辩，看似有道理，实则没有道理。

商大小木鱼

其实所谓诡辩无非是一些bug而已，何必呢

商大小木鱼

其实所谓诡辩无非是一些bug而已，何必呢

枯朽哲人

。。。听了压力好大。。。我就是喜欢长篇大论的。。。。。。表示惭愧。。。
个人认为诡辩就是将自己的漏洞掩盖在貌似合理的论述之下的一种辩驳的方式，这种方式的重点在于其如何利用思维的惯性和盲点，将漏洞合理的掩盖，找到这个漏洞，那么诡辩或许就会成为整个论证的最大的致命伤。

小乘

梭伦的沦陷 发表于 2011-8-29 13:23
百度百科的解释：所谓诡辩就是有意地把真理说成是错误，把错误说成是真理地狡辩。用一句简单明了的话来说， ...

你自己拓展出实体来论述吧...我也看了...道理是有 只是不够透彻

小乘

枯朽哲人 发表于 2011-8-29 21:47
。。。听了压力好大。。。我就是喜欢长篇大论的。。。。。。表示惭愧。。。
个人认为诡辩就是将自己的漏洞 ...

长篇大论也不要紧啊。。。

那么按你的说法，就是用合理的手段去掩盖非法的存在，也就是把不合理的东西合理化，而这个把不合理合理化的过程以及结果都是错误的。那么我隐隐有种直觉判断，判断一个诡辩，是从结果上来判断的？好像不完全是，过程中的纰漏也可以被人拾起来进行正误判断；可是，如何找出这个纰漏呢？

商大小木鱼

小乘 发表于 2011-8-30 00:02
长篇大论也不要紧啊。。。

那么按你的说法，就是用合理的手段去掩盖非法的存在，也就是把不合理的东西 ...

从形式来看，诡辩就是颠覆了一些适普性的认知，如果把悖论和诡辩联系起来看就好了

枯朽哲人

小乘 发表于 2011-8-30 00:02
长篇大论也不要紧啊。。。

那么按你的说法，就是用合理的手段去掩盖非法的存在，也就是把不合理的东西 ...

诡辩最常用的就是偷换概念和过度延伸，前者就是将通过概念的放大和缩小来达到建立基础的目的，之后的论证必然是没有问题的，但是这个基础的概念却是先天不足的；至于后者，更多的是通过自己假设一个具体情境，通过这种方式来构建一个貌似合理，却有悖于常识的情境，一般都是将对方的论点不合理化，己方的论点尽量不要建立在诡辩上，场下有这么多的时间来让各位建立一个体系，没有必要在这里做手脚，诡辩只是一种攻击的手段，而不是防御的手段，用其作为攻击，一击不成，可以远遁，用其作为防守的话就直接受到伤害了要。
还有，没有具体找出哪里是有问题的，那么就顺着你觉得最不舒服的地方反击，一般都没有错 这就是经验和直觉了。。。

mystyle

这个众说纷纭，不同人有不同说法，但大致的想法几乎是逻辑上成立，常理意识上违背的推理结果，类似于正义的程序推导出非正义的结论

门

mystyle 发表于 2011-8-30 14:40
这个众说纷纭，不同人有不同说法，但大致的想法几乎是逻辑上成立，常理意识上违背的推理结果，类似于正义的 ...

1、你所说的“逻辑上成立，常理意识上违背的推理结果”是悖论，诡辩当然是违反逻辑规则的。
2、“正义的程序推导出非正义的结论”是程序正义与实体正义之争，与诡辩无关。

门

商大小木鱼 发表于 2011-8-30 09:23
从形式来看，诡辩就是颠覆了一些适普性的认知，如果把悖论和诡辩联系起来看就好了

悖论和诡辩有联系，但是区别更大。
诡辩是违反逻辑规则的，而悖论则源于一阶逻辑规则本身的不周延性。
悖论常常挑战常识甚至颠覆常识，而诡辩则常常利用常识进行偷换和混淆。

ahooiahoo

诡辩，一个好玩又让对手难以招架的武器，就算是辩论名门，就算是国际比赛，都有诡辩的影子。

商大小木鱼

门 发表于 2011-8-30 15:30
悖论和诡辩有联系，但是区别更大。
诡辩是违反逻辑规则的，而悖论则源于一阶逻辑规则本身的不周延性。
...

所以，诡辩多是逻辑的游戏，而悖论却可能推进假说的发展（所谓一阶逻辑规则不周延，所以让人探而求之未知的领域）？

小乘

枯朽哲人 发表于 2011-8-30 11:34
诡辩最常用的就是偷换概念和过度延伸，前者就是将通过概念的放大和缩小来达到建立基础的目的，之后的论证 ...

受教了。

你说的“过度延伸”，我怎么理解成了“附加条件”......?我总觉得两者是有区别的吧，过度延伸是逻辑问题，附加条件是事实问题。还望指正。

其次，我觉得你说的用诡辩只攻不守的战术很有意思。

再次，我觉得诡辩不光是前提的谬误吧，之后的论证也可以出现诡辩的；只是我也不能系统的概述，兄台能否赐教？

小乘

门 发表于 2011-8-30 15:26
1、你所说的“逻辑上成立，常理意识上违背的推理结果”是悖论，诡辩当然是违反逻辑规则的。
2、“正义的 ...

还是邓哲前辈一针见血......

扯个题外话，如何在逻辑上证明正义的程序如何能推出非正义的结论？想了很久，限于实力没有头绪。望前辈解答。

小乘

门 发表于 2011-8-30 15:30
悖论和诡辩有联系，但是区别更大。
诡辩是违反逻辑规则的，而悖论则源于一阶逻辑规则本身的不周延性。
...

前辈应该学过专业的逻辑学吧，对这个“逻辑规则的不周延”不是很了解，前辈能解释下么？

按照前辈的意思，由逻辑规则不周延性质得出的悖论不同于由诡辩导出的悖论，即使两者相同。那么前辈能举详细的例子来解释“逻辑规则”和“逻辑规则的不周延性质”么；这个我很想很想知道，机会难得啊。

前辈也认为诡辩是逻辑问题，而前辈最后一句又说“利用常识进行偷换和混淆”，我有点不明白；这个“偷换和混淆”指的是逻辑框架上的吗？反过来看，如果您指的是实体内容的话，好像诡辩又不是逻辑问题了.......

枯朽哲人

小乘 发表于 2011-8-31 23:33
受教了。

你说的“过度延伸”，我怎么理解成了“附加条件”......?我总觉得两者是有区别的吧，过度延伸 ...

客气了。。。何谈赐教，实不敢当。
个人认为所谓附加条件即是在原有的基础上添加添加上新的条件，而这种添加又要使用遣词造句或者是幽默诙谐的方式尽量的消去它的生硬，但是这个附加必然是其原本没有而后无中生有的，而我之前所说的过度延伸个人则是认为其是在一个原本限制了度的情况下将某种限制刻意的忽略而达到自己的预期目的。
至于诡辩当然不是只有前提谬误，我说的只是我常常遇到的情况，这种前提谬误往往容易被后边的正确的论证方式而掩盖，让人一时难以察觉，而将其掩盖更容易使人摸不着头脑，我只是想要表达这种方式个人感觉更加的有效而已，可能表述不清吧。。呵呵。至于阁下所说的后边的论证也可以出现诡辩，这是必然的，因为论证的个人认为论证的任何部分都可以成为诡辩的立足之点，只是个人见识有限，认为立在前提容易攻击而已。。。至于之后的论证出现诡辩个人曾试过一种方式，题目是善心真善和善行真善，对方为善行，并将善行定义为了一种对于社会和个人有益的行为或者活动，而通过引导使得对方承认了善行产生的有益之处可以是不是刻意而为的，那么当时的框架如下，抢银行不是善行，这是一个共识，那么我们看到的是抢银行可能会造成银行的损失，那么这种损失会增强银行的忧患意识和社会的警惕心理，那么首先银行会加强自己的保卫措施，那么其客户的资金的安全得到了更好的保障，客户受益，银行自身安保措施得到了保障，银行受益，社会对于弱势群体或者是高危人群的关注提升，减少了潜在的犯罪威胁，社会受益，所以抢银行在那个定义中成为了一种善行。
而前面所述，便是将一种概念的替换和延伸放在个论证之中，而前提则在于事先的布置，所以个人认为这种方式在于对于对手必然出现的漏洞的引导和把握，对手踩进来了，那么诡辩的合理性就建立在了对手的立论或者言论之上。当然这是一种归谬的手段，但是其中个人认为确实是一种诡辩。
所以总结而言，个人认为诡辩最好的并不是自己设立什么例子前提，而是顺着别人的前提，利用诡辩进行归谬的攻击，那么归谬会更加的容易，而又可以起到一种有效的攻击，但是重在于对现场的把握。。。

门

商大小木鱼 发表于 2011-8-30 18:13
所以，诡辩多是逻辑的游戏，而悖论却可能推进假说的发展（所谓一阶逻辑规则不周延，所以让人探而求之未知 ...

You get it.