[世纪报告]丁学良：什么是世界一流大学

辩论

主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。高中毕业以后，我曾经在北京的一所大学就读，一年以后去美国留学，在东岸的一所规模并不是太大，但是历史却非常悠久的私立学校，又重新开始度过了四年的大学时光。尽管留学的日子有很多的艰辛，但是它却让我深深体会到了东西方两种截然不同的教育理念，而且也让我了解到了，在两所截然不同的大学里面做学生，会分别有着什么样的甜酸苦辣。渐渐的我也开始明白了，为什么中国的学生有着最扎实的基本功。但是中国人在中国本土，却很难创造出世界一流的科研成果。今天的《世纪大讲堂》，我就为大家请来了这样一位教授，对于这些问题他不仅和我一样，因为有着亲身的经历，所以会有很多的感性认识，同时他还有很多理性的思考，有很多细致的研究。他就是香港科技大学教授丁学良。
　　
　　主持人： 欢迎丁教授。
　　
　　丁教授： 谢谢！
　　
　　主持人： 在我们正式开始演讲之前呢，我想先为大家介绍一下丁教授的经历。
　　
　　
　　
　　丁学良简历：
　　
　　丁学良，出生于皖南农民家庭。自幼失怙，颠沛流离，幸有慈母鞠育，饥寒之中，不敢丢弃学业，断断续续，念至初二。后得恩师大力举荐，赴美国留学，1992年以博士学位毕业于哈佛大学，是社会学思想大师丹尼尔·贝尔的关门弟子。
　　
　　过去十年来，丁学良在环太平洋诸国家和地区从事比较现代化的研究和教学，先后工作于哈佛大学本科生院、国立澳大利亚大学亚太研究院和香港科技大学社会科学部。他获得的学术性质奖励和资助包括美国匹兹堡大学“大学校长研究奖学金”、“哈佛大学奖学金”、“福特基金会个人研究基金”、“国立澳大利亚大学-北京大学学术交流年度基金”、香港“大学研究基金会”等。
　　
　　他的中文出版物主要有：
　　
　　（1）《丁学良集》，黑龙江教育出版社，1989年版
　　
　　（2）《从“新马”到韦伯》，台北联经出版公司，1991年版
　　
　　（3）《共产主义后与中国》，牛津大学出版社，1994版
　　
　　（4）《不敢恭维--游学世界看中国》（随笔集），中华工商联合出版社，2000年版。
　　
　　（5）《什么是世界一流大学？》，北京大学出版社，2004年版。
　　
　　过去十多年里，丁学良在环太平洋诸国家和地区从事比较现代化的研究和教学。虽去国经年，仍持中国护照，屡遭不便和歧视，不忍放弃。希冀有一日能执教于祖国最好的大学，纵论天下兴亡之道。
　　
　　除此之外，他也经常应约在海外主要中文报刊上就重大的国际局势变化和中国的战略处境发表评论。
　　
　　他喜爱红酒、绿茶、古典音乐和经典电影。但他心仪的，是在中国的大学讲坛上作公开演说，如《什么是世界一流大学》。

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　　主持人：丁教授，我在网上查过您的资料，读过您的简历，发现很多部分其实介绍得都非常清楚，但是有一点您的出生年月好象从来没有透露过，有没有什么特别原因？
　　
　　丁教授： 也透露过，我出生的地方很闭塞。我还记得我们小时候，那个大人记得年份还用1949年以前那个民国的方法，已经是六十年代了。我们出生的那个地方从来就没有登记，而且我出生以后没点儿大，父亲就去世了。我母亲一个字不认识，我母亲连（新版的）人民币都不认识，钱都不认识，所以一直不太清楚，到底究竟是什么时候出生的。后来要念书了，要到大一点的地方去念书了，念书你要报你的年龄呀。
　　
　　主持人： 那个时候您不需要户口呀？
　　
　　丁教授： 没有户口，没有户口，像我们那个闭塞地方没有户口，什么都没有，没有找出证据的地方。后来为了念书，按规定是你八岁才能够上学，后来就是随便就找了一个跟八有关系的，所以我本本上的，那个假的出生年月都跟八有关，因为八岁才能上学。
　　
　　主持人： 您母亲不识字，但是您为什么会一直坚持去念书，她又为什么会一直送您去念书？
　　
　　丁教授： 你这个问题是我到美国去念书的时候，美国人最喜欢问的问题。美国人说你们中国人，我去得比较早啦，比你早一点，比你早一点。
　　
　　主持人： 早很多。
　　
　　丁教授： 我们到美国念书的时候，它有一个观念，说你们中国人能到美国来念书的，尤其到私立学校来念书的一定是“高干子弟”。你父亲是不是中央委员？是不是哪个部的部长？我说，什么都不是。他不相信。我说，我是出生农村的，家里我是第一个上初小，第一个上初中的人。他不相信。后来就问为什么？我说这要归功于我们那地方的地方文化。我出生的地方是皖南，我们那一边很穷，但是出过很多的大文人。比如说胡适，是不是，像朱光潜。稍微远一点点的，比我们家乡稍微远一点点的陈独秀、王明，是吧。胡锦涛的老家也是我们那的。江泽民的祖籍也在我们那。再过去一些呢，是吴邦国的老家。所以那个地方，就是从皖南那一带，当然再往北去的就是桐城派，都是跟中国文化很有缘的。那个地方有个规矩，你家孩子出去当官也好，做生意做得很成功也好，都很光荣。但最光荣的，你念书念得好，念得好的就是我们那儿给你起牌坊。你到皖南去现在还有很多地方有牌坊，就是你家书念得好就有牌坊。我念书的那个地方就是状元桥，那个地方出状元，我从小就是在状元桥那儿长大的，头脑老在想当状元。这个农村的传统对我们的影响很大，就是你要念书。
　　
　　主持人：1986年的时候能到美国去留学。
　　
　　丁教授：1984年。
　　
　　主持人：1984年，那个时候的机会非常非常难得。您是怎么得到这个机会的？
　　
　　丁教授：说起来丢人。我到美国去念书啊，我根本就没有考过托福、GRE，如果要考的话，我肯定去不了。那我到美国去是怎么回事，因为我是在1983年的时候，大学在国内还没有毕业，就是因为有一篇论文获得过中华人民共和国建国以来，第一次全国中、青年社会科学、人文科学的第一名，全国第一名。因为那个时候全国第一名，它之前没有评过这玩意。就是登在哪呢？登在《光明日报》、《人民日报》，我那个名字就放在第一个。结果以后因为这个，就是有一些国内很出名的学者推荐我到国外去留学。结果当时，我英文太差了，尤其是口语，当然我拿个字典可以念东西的，可以用缓慢的速度念念英文的资料。后来推荐的学校中间，有一个学校叫匹兹堡大学，匹兹堡大学的校长波斯瓦，他到中国来访问，到北京访问，他请吃饭的时候就让我陪，我很紧张啊，听不懂他讲的英文，基本上听不懂。结果临走的时候他讲了一句话，他说下个月在匹兹堡见你。后来国内陪同他的，就是一个科学院的副院长就说，行了，你过关了。因为后来就是说，我后来感到很纳闷呀，我说我在那地方一句英文都不敢讲，我说怎么就过关了呢？等于他面试我一下，校长来面试我。他说在这么大个国家里第一名的人肯定不是白痴，他英文不好，到美国也能学得快，就是因为这个原因我到美国去了。说起来很丢人。
　　
　　丁教授：我讲得都是真的。
　　
　　主持人：我想通过刚才的这一番对话，我们对丁教授也是有了一个初步的了解，下面让我们用热烈的掌声来欢迎丁教授为我们进行今天的主题演讲《什么是世界一流大学》

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　丁教授： 不好意思。我现在要讲的这个题目，是我过去几年来，大概是从1999年以来，在全国各地做的各种各样的学术报告中间，可能是这个次数最高的，也是获得过听众和观众最关注的一个题目。所以我今天因为三十分钟的时间，我没有办法把讲《什么叫世界一流大学》，所有的那些内容全部讲出来，我只能做一个非常概略的讲。然后我会在这个概略讲的中间，我又会有重点的讲两到三个条目，所以希望你们了解，如果你们想要知道更详细的内容，我这个演讲是可以在外面买到的！
　　
　　那么这个世界一流大学最重要的要看，那些很基本的学术方面的标准、条例。像这些标准，世界一流大学的标准，你就应该是国际化的标准，这是最基本的一个前提。当我们讲你要办一个世界一流大学的时候，你不能用一个地方性的标准，这意思并不是说世界一流大学的标准中间，跟你地方没有关系，不是这样的。而是说，既然你的目标是要办成世界一流大学的话，那么你就必须采用的是国际上主流的，大学办得最好的那些学校之间，基本上公认的、采纳的那些条目。凭借、评比或者说评价世界一流大学的这些标准呢，在过去的二十年到三十年这个期间，有过很重要的一些发展，也有些很重要的改进和变化。那么我把他该概括成九项，这个九这个数字呀，是英文叫做arbitrary，是我人为的一个选择。那么这个九条中间呢，第一条最重要的，你要办成世界一流大学的话。你必须要把你的教员，教员中最年轻的到最资深的大学教师的水平，要向世界一流迈进，这是最重要的。教师整体的素质，这是最重要的。
　　
　　那么你要办成世界一流大学，你不但要有世界一流的教员，同时你的招生的标准，不管是招本科生、招硕士生、招博士生，你的招生的标准，要使得你能够吸纳来世界一流的学生资源，这是第二点。
　　
　　第三点，你要办成世界一流大学，你学校里面的常规的课程，无论是它的量还是它的质的水平，都应该是世界一流的。这个所谓的量和质，我特别要讲一下，因为这里你从一个大学里面科目的设置，你能看出来这个大学里面它的教师，它的课程的设置，是不是抓住了那些最重要的人类知识前沿的发展。举个简单的例子，你看那个科目，你看这个学校里科目，所提供的科目，你看一看这些常规的科目，比如说过去三年、过去五年，这个学校里面课程那些设置的话，你就知道这个学校从教师，从学校的管理层，从学校里面的图书馆，这些支持教学和研究的这些人员，他们是不是了解科学，这个科学是广义的、社会的、人文的、自然的、工程的，科学各个门类进步的最重要的一些成就是什么，你在课程当中就反映出来。
　　
　　
　　
　　第四点，我总结的是，看一个大学离世界一流水平多远，你要看看这个大学里面，他们通过公开竞争，公开的竞争所得到的研究基金、科研基金。这个所谓公开竞争，它可能是地区性的，它可能是全国性的，甚至是超出一个国家范围之外的。但这里面的研究基金，不包括本校内部统筹分配的那种，因为那不是通过公开竞争的。这个公开的范围越是大，那么你这个争取来的基金，对你这个学校提供科研方面的支持，它的（学术）含义越高。为什么这条我稍微要讲一下。为什么呢？因为在海外，在国外，公开的研究基金这个评审是非常严格的。如果你一所大学里面，你的教员，包括你的研究生在一起，甚至包括你的本科生在内，你所通过公开竞争所获得的研究基金越是多的话，证明你这个学校里面的成员，离世界研究的最具有突破点的那个距离越近。证明你这个学校里的研究生和高年级的大学生，在还没有毕业的时候，就有机会同世界上领先的研究人员在一起，学习怎么做研究，学习怎么样的突破。就是它不仅仅是钱，虽然它是跟钱有关系。
　　
　　然后第五点，看一个大学离世界一流大学的这个水平多远，还看一看这个学校里面的老师和学生之间的比例。我们大家都知道在一个学校里面，如果上一个课，一个老师上课，底下三百学生，那么每一个学生所能够获的同这个老师之间讨论问题，他做出来的作业也好、考试成绩也好，老师能给他指导，享受的这个机会就太少了，对不对。三百人一个老师。那么最好是像中国传统的私塾，一个老师带一个学生、带两个学生，但这个成本又太高。所以这个老师和学生之间这个比例是非常重要的。这里讲的并不包括后勤人员，并不包括行政人员，而指的真正去讲课的老师，这个师生比例一般来讲都是保持在十几个人到二十几个人这么大的规模。像这样的课，教授和学生之间的互动机会就多得多。每个学生所享受到的教授所指导你的机会就多得多。
　　
　　所以第六点，看你这个大学同世界一流大学之间的距离是远还是近？还要看你这个学校里面的各项硬件设备的量和质。我们大家都知道，学校要办好，不可能没有教师、没有图书馆、没有食堂、没有体育设施、没有医疗设施、没有大楼，是不可能的事情，没有这些东西。但是在国际上评比一个大学的时候，它不会把你这个学校有多少房子，有多少建筑面积当做一个很重要的指标。它即使在考察比较你硬件的时候，它把你那个图书馆里面有多少册图书，你那个实验室、电脑房里面有多少设备，这个内容单算。它不会把那个楼跟它混在一起。也可能一个大学里面，花了很多的钱造了很多的大楼，但里面的图书很少。实验室很漂亮，但里面的设备很落后。这个区分是非常重要的，是不是。在座的同学可能心里都有体会。
　　
　　第七项，我们我刚才讲了这么多，一个大学能不能办成世界一流，同这个大学的财源，财政的来源极其重要，是不是。那么我们都知道，你如果一个大学工资都发不出来，你是很难吸收到非常优秀的教员的。如果这个大学不能够提供基本的学习和实验的设备，你这个大学也很难吸收到非常优秀的学生。这个道理你们大家都明白。但是这个话不能反过来，说只要有了钱，你就一定能够办成世界一流大学。没这个道理。如果这个道理成立的话，这个世界上就不会有失败的公司了，这对于一个大学的道理也是类似的。
　　
　　我们要看一个大学离世界一流的水平多远，我们还要看它历届毕业生的成就和声誉，是不是。我们刚才讲了，好的老师招来好的学生，图书馆、实验室、研究基金等等，他们只服务于一个目的，就是要使这个学校里面的学术活动，教学和研究要持续地好，而且要不断地进步，能够培养出来非常优秀的年轻的一代的学生。所以历届毕业生的成就和声誉是非常重要的。
　　
　　那么，最后第九项，看你这所大学离世界一流的标准有多远的话，你不能自己说，你要看看与你竞争的同行们怎么看你？同行的评价这一点非常重要。那么在西方，它经常会把，它在评价一个大学的时候，它不是把你大学作为一个整体来跟别的大学比，因为这很难比。它是把你的里面专业和系拿出来，让别的大学的同专业、同系的那些出名的教授、系主任、院长来给你评比。比如说评价一所大学里面的法学院办得怎么样，它既要请其它比你更好的，跟你同等的大学里面的，法学院里面的，资深教授和院长来评比。同时也要请教你这个国家，那些最著名的法律公司、法律事务所，你这个国家的法院，高等的、中等的法院，巡回法院里面，资深的法官，问他们你这个学校毕业出来，法学院毕业的学生素质怎么样？你这个学校里面的课程和训练好不好。这等于像中国这样的用人单位，是不是。评价你这个学校的教育学院怎么样，也是这样的。

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那么在这个九项中间，我特别愿意再强调一下的是第一条、第二条。这个教师，选取教师这个标准，这个过程，这个程序。第二条选取学生的这个标准，这个过程，这个程序。还有这个第七条，大学的财源。为什么我把这个三条特别要点一下呢，因为我觉得在内地这几年来，虽然从政府到民间，从大学本身到社会、到学生、到学生的家长，都很关注高等教育的发展，很多地方都雄心勃勃地提出口号，要把我这个学校建成怎么样、怎么样的大学。但是我认为很多地方在这方面的理解，无论是理解也好还是在操作方面也好，都有很多的一些这个错误的认识，都有许多很模糊的理解，还有些在操作方面离标准就更远。我们都知道办好一所大学，你没有一流的教员，你是不可能变成一流的大学的。我就体会最深的是什么东西，就是当有些记者问我，说你认为，假如你手里现在有条件让你到一个大学里面主持工作，说你想把这所大学提升，尽可能朝世界一流这个标准提升的话，你做的第一件事情是什么？我说，我做的第一件事情是什么，我第一件事情就要看一看给我的学校，现在的这个资源的条件。我在哪几个专业、哪几个系方面，我认为，我在历史上比较而言我有优势。再根据我目前的这个地区、这个国家和这个世界范围里发展前景看来，哪几个专业，我想把它办成尽可能的好，全国甚至世界上名列前茅。我只要把这些目标，这个时候战略的优先程序学科发展定下来以后，我第一个事情就要考虑到，怎么样招聘到在这个领域里面，在全国乃至在世界范围里面领先地位的好的学者、专家。我只要把这样的教员招来，我这个学校里面，我这个大学里面，在这个专业、在这个系方面，同世界一流的水平就接近了一步，非常明显的一步。这个并不是我从理论上推出来的，因为我自己亲身经历过的两件事情印象很深刻。
　　
　　一个就是我在美国念书，在哈佛念书的时候，我就印象很深刻。哈佛的河对面就是麻省理工学院，麻省理工学院的这个理工科是全世界最好的学校之一了。哈佛在一般人眼里的话，理工方面不怎么行，但实际上这是个误解。哈佛的理科很棒，但哈佛工科不怎么行，因为哈佛不是个工科大学。那么在1980年代的后期，大概是在1987年、1988年的时候，1989年的时候，也就是在最后这几年的时候，那个时候信息产业IT，信息科学变成全世界大家最最重视的前沿学科之一了，那么哈佛也想发展这个IT，这科学，差不多就等于是白手起家一样。那么它要发展这个IT怎么办呢？第一步比尔·盖茨，就是微软的比尔盖茨，他捐了两千多万美元。他在哈佛念过书。把这个两千多万美元，哈佛干嘛？如果说它是把这两千多万美元拿来盖大楼的话，我看这个事情就很麻烦了。它把两千多万美元，最重要的是设立一到两个，全世界最有声望的讲座教授教席，然后向全世界招聘这个领域里面最好的专家，第一个应聘的就是个华人，然后一下子就把这个，他是做电脑网络的，一下子就把在这个专业领域里面，哈佛的IT，变成是世界一流的。
　　
　　第二个经验是哪里呢，是我以后到了澳大利亚，澳大利亚的国立大学。澳大利亚国立大学相当于中国的北大和清华。在国立大学，它当时有一个专业，它办得很好。它把什么专业呢，它要把亚太研究要办好。为什么？因为原来澳大利亚是跟着英国跑的，英国的殖民地嘛，后来因为澳大利亚觉得自己处的地方是亚太区，如果亚太研究很落后的话，对这个国家的经济也好、政治也好、安全也好、环保也好，都有很大的这个不利。所以它把亚太研究要办得世界第一。它做的事情也是，它第一步是在这个领域里面，要向全世界招聘两到三位亚太研究方面的第一流的大学者，招到了，英国，从英国招来一位，从美国招来一位。这都是我在那个地方发生的事情。马上它的亚太研究、亚太研究院，在三年之内就被全世界评为前五名之一。这就是为什么我说，要评价一个大学，看一个大学离世界一流有多远话，这里最重要的第一条是教员的素质。而你要招聘世界上，想招聘最好的教员的话，你这个招聘的程序就应该是公开的、是公平的、是透明的。否则的话，你没有钱，你招聘不了好教员；你有了钱，你也招聘不了好教员。我们大家都知道内地这几年来，欺骗性的、宰人的、蒙人的是不是。骗子性，学术骗子性的这个事情发生了好多例，是不是。每个礼拜你到网上去看，都能看到这方面的辩论。为什么，就是因为在内地有些大学现在有了钱了，也想办成尽可能的好的（大学），它也想能够招聘到尽可能好的教员，但它招聘的，聘教员的这个程序、规章、规矩，这个制度性的环节没有做好。所以它有了钱，它也可能被人骗。招聘来的是第五流的，甚至是第八流的学者，出了世界上第二流的薪水。招来了这样的人。
　　
　　第二点，我特别想讲的就是说，一所大学你要办成世界一流，这个学生的素质也要好。什么叫世界一流大学？用一位科学家的话来讲，世界一流大学，就是要用世界一流大学的教员来教育和训练出比他们更优秀的学生，这才叫世界一流大学，是不是。青出于蓝而胜于蓝嘛。那么你要招学生怎么招？世界上最好的这些大学，从来不是招生呐！它不是坐在那个地方守株待兔的招生，不是！它是主动的出击，四处出击。想办法能够把世界上最优秀的，至少是本国、本地区、最优秀的生员能够抢来，求来。抢来，求来。这才是一个好大学的心态，就是去求宝啊。当然招好的学生的标准也很讲究，我们都知道在内地基本上就是靠考试。那么世界上最好的大学，也不是说它不依赖于考试，但考试仅仅是它三个标准中间的一个标准。说老实说在这个世界上，最好的大学那个名额总归是有限的，而来想上这样最好的大学的学生每年都会在增加，是不是。那么在这个情况之下，它除了要看你的各种各样的考试级以外，它还看另外两项，我觉得这个在中国特别重要。第一项、第二项，第一项是考试，第二项看什么，第二项看你在考试之外有没有创意的，就跟科学研究也好，跟你所喜欢的那些科目也好，有没有创意的这些设计、设想，或者说研究的这个很好的点子，研究的点子等等。
　　
　　比如说去年，香港有一个小女孩子就被牛津大学，剑桥大学，她好象是被剑桥吸收去了。她为什么？她就是从小她有一个习惯，她爸爸喜欢带她到野外公园去，这个小女孩特别喜欢观察动物、生物，她最喜欢是青蛙。她从一点点大就开始观察青蛙，一直观察到高中快毕业了，而且她把她观察到的各种各样的青蛙都作了记录，它们的生活习惯，它们和周围自然环境之间的关系等等，她最后去申请的时候，她就把她从小的这个习惯就写出来了。哎呀，人家说，这是天然的、第一流的科学家。马上就把她吸收到剑桥去了，每年好几万英镑的奖学金。听我讲，这是非常重要的事情。
　　
　　那么第三项，实际上好的大学，特别是第一流的好的大学它吸收学生，它还看你有没有所谓的我们讲的领导才能，就是Leadership，领导才能。作为组织、领导啊、动员啊等等。为什么？因为他们都知道，因为世界上一流大学的培养它的人中间，它要培养未来的，在各行各业里面能起到领袖作用的年轻一代。那个领袖作用怎么看呢？从小就是要在一些蛛丝马迹上看他出来，看他这个人对社会有没有种奉献，看这个人、这个小青年对这个社会里面最重要的一些问题，有没有一种关切，有没有一种关怀。如果他从小就有这种东西的话，那么很可能以后他能成为一个对社会的进步，对科学的进步，对人类的进步，对知识的进步起到重要的、领袖的、突破的、领先作用的这么一个青年。

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最后我说，刚才我们讲第七点还有财源吗，好的大学都是要想办法尽可能开掘钱，多弄钱来才能把大学办好。但是，越是要把大学办得好的大学，它就在开掘财源方面，它应该把标准、程序、规则要制定好。否则的话，没有钱办不好大学，有了钱会把这大学变得非常腐败。我们都知道在内地发生过好多起这样的事情，我不点这些大学的名字了。有人来捐一笔款，给多少钱？给十万块人民币，有地方穷吗，二十万人民币，干嘛？给我一个荣誉教授的头衔。一所比较好一点的大学里面，你当然对捐款人很感谢了，你感谢可以通过其它的方式，你不应该就随便把你这个学校里面的兼职教授、荣誉教授，这头衔端给人家。这都是大学在开财源方面要非常注意的事情。在全世界人人都知道，我们有孔夫子这样的至圣先师。我们全世界都知道，中华文明几千年传统讲究的是教育。我想在这样的国度里面，宣传一种理念，宣传一种认识，推进一些目标，讲清一些标准，以便使得我们这个世界上最古老的文明，在复兴的过程之中，能够办出来世界上最好的大学，这就是我的目的。谢谢！
　　
　　
　　
　　主持人：谢谢丁先生为我们做的演讲，这边有一些网友的提问，想和您沟通和交流一下。因为您刚才正好是也提到了腐败的问题，所以这边有一个网友的名字就和腐败有关，他说，我想让腐败死菜菜。他说很多学校腐败，让大家对大学，中国的大学万分失望，您怎么看？国外一流大学有没有类似情况？他们怎样样防范和处理？
　　
　　丁教授：有，腐败是人类的本性决定的。千万不要以为我们中国人比人家更坏，不能那么认为。腐败是人类的本性决定的，因此，比较不同的社会，不是看一个社会里面有没有腐败，而是看一个社会里面有多少腐败，腐败的程度怎么样。更重要的是要看，一个社会里面，包括大学也好、公司也好、还是廉政建设也好，都是一样的，发生了腐败行为以后，这个社会有没有制度化的措施来对付这些问题，这才是看区别。所以，我在这里就举个很简单的例子，说这个学校在卖学位，这个学校在卖文凭，这种事情每天都能听见的。在国外也有类似的情况，更重要的是发生了这样的事情以后它怎么处理，这方面有两个非常好的例子，这两个例子，一个例子就发生在澳大利亚。澳大利亚全国有三十八所大学，三十八所大学中间，平均起来这三十八所大学每年从海外招生来的收入，有四十亿到五十亿美元的这个进帐，就是海外学生的。所以海外学生成为澳大利亚高等教育发展的，最重要的经济上的来源之一。那么有了这样的一个来源的话，那有的大学会不会发生这个情况，你只要交钱，你不管来的是什么阿狗阿猫都来念书，这种事情有没有？当然有这样的事情了，就发生了这样的事情。发生了事情，发生在什么地方？发生在那个最最热门领域里面，工商管理。澳大利亚的一所大学，在马来西亚吉隆坡办了一个分校，工商管理。然后在几年前发生了一件事，这里面的十几个学生，在毕业考试的时候从网上下载别人的东西，然后拼拼凑凑之后，这个现在IT技术很先进嘛！变成自己的论文。然后，澳大利亚校本部派来的批作业的这个老师看了，咦，这好象是剽窃的情况，马上呢，他就没有给分。没有给分，那意思就是说这个案子他要拿回去，拿回去给他们院长看，按照以前的规矩的话，所有这些人都得零分。但是这个院长呢，看了这个情况以后，马上派了另外一个教员，又到这儿来，这个教员就给这十五个人都给了通过。结果这个事情给媒体揭露出来，所以你们媒体起作用很大。媒体揭露出来以后，这个事情引起了巨大的反响。然后澳大利亚这个大学立刻宣布，这个院长辞职。分校的校区主任辞职。实际上这两个人，自己私人没有从中间得到一点好处，并不是说他拿了人家什么钱，不是。然后呢，澳大利亚它大学所在的这个州，它全国一共是六个州，在的这个州成立了一个有独立的律师和独立的法官的一个反腐败的一个专门的委员会，来调查这个事情。它为什么把事情搞得这样，它调查的目的并不是要去追究有没有人在这里面个人拿了钱，调查的目的也不是这个十多个学生的舞弊的事情，而调查一个什么呢？调查澳大利亚的那些大学，因为海外学生交学费的这个巨大的财政方面诱惑，有没有降低入学标准，降低教学标准，降低毕业标准的这种普遍行为。你想，一件事情引起了一个国家最高法院成立独立委员会进行公开的听政，这就是个非常好的事情。

　　学生：谢谢丁教授，谢谢主持人。就是内地的大学一般扩招得很厉害，但是内地的经济发展也是非常地迅猛，从另外一个角度讲，就是从人性的角度讲，因为很多人就是,教育机会平等角度讲，很多的人都想进入大学，请问教授您是怎样看待这个矛盾？我的问题是这样。
　　
　　丁教授：当一个国家、一个区域，它的工业化在加速，它的经济发展在加速的时候，它一定会刺激这个地方的高等教育，用更快的速度在扩张，这是规律性的东西。那么这种扩张它的合理处，刚才我已经讲过了，因为它有这种需求嘛，那么有了这样大的大量的扩张以后呢，要注意两个问题，我说这才是我们内地，从国外或海外看中国的情况的时候，内地的情况的时候，就得要从上到下都必须要关注的两个问题。第一个问题是什么问题呢，你看美国，当然美国高等学校数量急速增加的时候，它很快出现了高等院校之间的分层，分层。如果你这一个国家只有这么三、五所大学，当然你说分层你怎么个分法？就那么几所大学是不是。你多了以后的话，第一流的、第二流的、第三流的、第四流的，这个分层就出现了对不对。这只是提供了一种可能性。你要想的这个分层能比较快的、比较好的出现的话，大学办学的自主性，法律上保证它们的稳定性这些方面呢，自主性的要素就非常重要。只有在这样的要素之下，这些急速增加的高等院校之间的相互竞争，就能以一种比较良性的方式展开。然后相应的、不同的大学能够发展，不同的高等院校能发展出自己的，突出来了。然后呢，后来你发现美国就是这样子的，出现了这个分层以后，它导致了第二个很好的结果，这也是内地现在非常要注意的。中国是个大国嘛，像这样的一个大国的话，而区域之间差别这么大，你不能够说你所有全国的大学都办成一种模式。我刚才讲的分层，是指那个水平不一样。我讲还有分类，分类呀，这个分类也得要注意，尤其是一个大学，高等院校之间的合理的分类非常重要的。你不能认为办一种大学，首先就是要办大。这都以前的大跃进时的观念，大跃进，中国1958大跃进时候的观念，一大二公嘛。一大了就好，这个是很错误的。好的大学，有的非常大。好的大学，有的非常小。但是特别大的大学，很少有世界上第一流的大学。因为规模有规模的负面代价，就带来很多的麻烦、负担。但是有一些研究型大学非常小，海外、国外，它办得非常优秀。很典型的美国加州理工学院，普林斯顿大学，都是很小的学校，都是世界一流大学。三万人以上的大学，五万人以上的大学，很少有世界一流的，它能办成世界二流就不错的了。那么除了有这种综合性的大学以外，一个国家还必须要非常重视那些地区性的大学。所谓地区性的大学是什么，你在美国，你不能跟那个很小的国家比，中国是个大国嘛，只能跟大国比。在美国有全美国和全世界都是公认的一流的研究性大学以外，它还有所谓的Regional, Regional Universities，就是区域性的、地区性的。中国也大，比如说这个区域性的大学它可能在全国、全世界，它不是要寻求在全世界或在全国范围内科目方面的第一流，但是呢，它要照顾到本区域的那些经济发展，社会发展，法律方面的、环境方面的这些比较突出的问题。中国因为大呀，这一点要特别重视。那么还有第三类也非常注意的，就是要办好那些非常好的高等专科学校。它们也算高等教育的一部分，但是它不能叫大学，在英文中分得很仔细的。中国以前就是讲高专、高专的，就是高等专科学校。就是高中毕业以后进去，学两年的。为什么？因为中国现在还是处于工业化的中等程度，很多地方现在一堆大学本科毕业的，甚至拿到硕士学位的，但是很多的制造业里面缺乏高素质的高技工，高素质的技术员。为什么呢，因为现在很多高等院校不培养这种人，而中国现在工业革命处于中等或中高等水平了，特别需要这样的人。德国在这方面是办得最好的。你看为什么德国的东西那么耐用，那么好的高素质呀，这跟他们这方面非常重视有关系。
　　
　　我举个很简单的例子，我第一次知道德国的东西好，是在我那个很穷的地方，我们那个学校里一个老师，就是烧菜的那个煤油炉子，这么一点大。咦，我说这个干嘛的？他说这个倒煤油就可以煮菜煮饭呀。我看那么的漂亮，我说这个是哪来的？因为我们小时候没见过这个玩意。他说这是我父亲，他还是抗日战争以前买的，德国造的。一直用到七十年代末期，在我出国以前我还见到，我现在回去恐怕炉子还在用。你看人家的工艺有多讲究。大学的分层，大学的分类知道嘛，一定要有很好的规章制度保证这个过程，否则的话，你学校不管办得多大，你这个国家的高等院校的数目不管有多大，对你这个国家的发展都不能起到它应有的作用。
　　
　　主持人：好，谢谢。最后我想请丁先生用一句话来结束您今天的演讲。
　　
　　丁教授：这是个挑战，我的回答是，没有世界一流大学，就不会有世界一流大国，因为大学是新观念、新知识和新型人才的源泉。
　　
　　主持人：好，谢谢。今天的演讲对于很多关注中国大学的人，特别是那些参与中国大学工作的人，我想会有很多的启迪。我们也真的希望，在不断探索、思索、思考的过程当中，中国能够早日出现越来越多的世界一流大学。
　　
　　感谢丁教授今天为我们做的精彩的演讲，也非常感谢在座的中山大学的老师和同学们，下周同一时间《世纪大讲堂》我们再见！
　　
　　丁教授：谢谢！