[求助]请问愚公该不该移山

大石头

[这个贴子最后由herolandis在 2006/05/12 08:14pm 第 1 次编辑]

谢谢你的帮助！！祝你一帆风顺！！

UFO是飞碟

仔细看guoxiaofei说的吧
精神要提倡不等于事情要发生

鼠儿吱吱

下面引用由herolandis在 2005/03/10 10:01pm 发表的内容：
1。落实=/=诡道，解决交通不便是愚公的目的吧？这种落实符合原来神话的主题，而搞什么“环保”则显然偏离主题，既然如此，你怎么不顺便讨论一下愚公充当了越权处置国有土地的典型啊。
2。不长征投降不就行了，就 ...

基本上是这个样子：
我开始渐渐明白你的意思，你是想要说在某一个前提下讨论才有意义
“愚公那个社会的认知范围”。

1、所谓的“解决交通”可能也是愚公的初衷，但是我们知道，愚公为了几代以后子孙，开山破山挖山移山，因此就论证了“有一个自己认为好的目标，就应该去努力”这样的论点。
但是，为什么就引申为这个论点呢？为什么不做事实评价呢？
如果基于“愚公的立场、愚公的赞扬、愚公的精神”，那我也可以说：那么这个辩题还有什么意义？有谁去批驳和抠一个寓言的字眼的？
所以，如果基于“愚公移山”告诉我们的精神、意义。就没有任何可以讨论的了。
就像我说，你得脸红的像苹果，如果有人想反对，就只能从苹果和脸的区别来分析，但是你一句“这个是比喻，不能考虑那些的”，那么这个就不能成为辩题了。

2、投降？投降相当于愚公自杀而不是搬家。而且你不也说了？这个是结果评价（但是使你先提出来的），这个评价是否客观，有否“第二个选择的比较”？恐怕没有，所以，应不应该都已经这么做了，万一等我们以后发现对历史的分析，确实有一个比长征更好的方法，或许我们就会讨论“长征”是不是真的应该了。

3、我要论证的决不是“不要为目标而奋斗”，我要论证的是“目标应该正确”，所以我认为“移山”的目标不如“搬家”来的好。
就好像，我为了救人，把自己给冻死了（欧，Jack，欧Rose……），就论证“应该为别人把自己给冻死”恐怕就有点不人道了……
同样，我决不是说“愚公应该无为”而是“愚公应该找个效益更好的方法。”比如，如果国足休息一年而不是拼一年就有更大的把握冲出世界，或许我们就会考虑“休息一年”，如果愚公不能搬家，那么无论应该不应该，他都“只能移山”。没有第二个选择，讨论应该还有什么意义呢？

总结：
1、至少要有第二个选择（啥事儿不干不能作为选择）才能谈其中的一个是否应该取舍。
2、两个或两个以上的选择的相互比较利弊分析，才能得出“应该选择其中一个”的结论。

综上，还是应该搬家。（不说我就说愚公嘛）~~`

一家之言，随便说说~~

华文魔

谢谢老鼠的帖.....让我了解了辩论这回事!

joseph

小 弟 的 愚 见

愚 公 应 该 移 山－ 人 应 正 面 面 对 并 解 决 问 题

愚 公 不 应 移 山－ 人 应 从 另 一 角 度 来 面 对 并 解 决 问 题！

鼠儿吱吱

下面引用由华文魔在 2005/03/12 09:13am 发表的内容：
谢谢老鼠的帖.....让我了解了辩论这回事!

恩？这句话咋这么玄妙呢？还请兄弟明示……

清风Angel

我看这里就有两个“愚公”，没事情的话，两个人月初来切磋一下，不要老是用长篇大论！
个人意见：我觉得渔工移不一山并不是问题，反而使他看待一闪着件事情的态度显得很重要！

鼠儿吱吱

楼上这哥们儿有意思嘿，居然在华语公然限制积极合法的言论自由，而且还很多个错别字……

其实咧，咱和 herolandis 基本上是天天见面的，但是文字的力量能够促进人的思考，增进两人的友谊，而且让人更加严密。

而对于任何一个辩题，每个人都会有自己的想法，或只言片语，或长篇大论，
但是对于任何一个辩题，我想都没有“思想的边缘”。

　　“愚公移山”作为一个辩题所产生的问题，可以很多很多，比如哲学、交通、法律、环保、社会、精神等等等等。
　　虽然，我们有时候会说“这样分析没有意义、偏离了出题者的本意”，但是出题者的本意我们怎么知道？可以揣测，但是我们不可能“知道”。再者，出题者的本意我们即使知道，又如何能够去限制一个辩手的思维和演绎？
　　辩手的生命在于思想。
　　而任何一个思想都可能成为进步和发展的源泉，所以，提出思想是可贵的，而限制人的思想和表达就有点……

一家之言，随便说说……

藤崎正原

呵呵,其实,这个辩题要来讨论,应该有一个大前提.
移山和搬家(我记得辩题是:愚公应该移山/愚公应该搬家),两着能放在同一个层面进行讨论.否则,就没其可辩的意义了.

沐琴儿

问个弱稚问题哦.....
愚公真有其人么?
如果有,当我没问
如果没有,那么是谁创造出这个人物?
还起名"愚公",愚........?

我也提两个观点
如果他不移,也不一定就是坏事
每天爬爬山锻炼身体嘛

如果他移,他怎么移?移的石头放哪?
山上的树被砍光了会不会影响生态环境?

joseph

哈， 楼 上 的 真 有 趣。。。
竟 然 直 接 用 辩 题 字 面 上 的 解 释。。。
可 能 又 是 另 一 番 风 味

楚之旋

这个辩题比较@#$%&*……（擦汗ing~）
愚公不移山就必定搬家吗？
与世隔绝，就不能因地制宜，发展小农经济吗？
其实愚公也能自己开辟一片乐土，再造一个世外桃源。这何尝不是一种福气。
非要强头倔脑的移山，搬家，劳民伤财了才甘心吗？

综上所述，我支持老鼠的观点，不移山！！！
仅仅是理由不同。也许是一些幼稚的想法，希望大家能继续把这个有趣的问题讨论下去^0^

herolandis

从传统的套路上来说，正方一般习惯于强调“愚公移山的精神”，而反方着重于议论“愚公移山的效率”。这样的辩论思路虽然看似抓住了一个问题的两个方面，但个人认为其实并不可取。因为辩论的过程中在于证明和质疑，如果一场比赛正反双方完全采用上述理论，则只是提出了“愚公移山的精神有可取之处”和“愚公移山的效率低下”这样两个命题，并没有从本质上解决愚公“应否”移山的问题。精神可取=应为吗？效率低下=不应为吗？显然都是片面论证。双方其实都没有证明己方观点(辩题所要求证明的观点)，同时也因为各自观点的形而上而难以提出有效的质疑。
所以这个辩题讨论的应该是“愚公移山比不移好”和“愚公移山不如不移好”这样的比较性问题。
从正方观点来说，可以强调两点：
一、愚公移山之后交通方便，更有利于与外界在信息和物质上的交流。建国以后解放军建设兵团在全国各地开山修路，用的不过是炸药和钉锤，效率相对于今天而言也不可谓不低下，但是依然要把这些工程进行到底，因为不解决交通问题就无法发展生产力。而现实也证明交通问题直接关系到一个地区的发展。汉朝之所以能有比较富强的国力，很重要一点是得益于秦始皇的“车并轨”，解决了全国的交通问题；苏联之所以能在建国后短时间内崛起为强大的社会主义工业国家，也从根本上离不开在二十世纪初一直到一战前在国内大量修建的铁路运输网(看过《钢铁是怎样炼成的》这本书应该能了解到铁路线对于当时的苏维埃俄国来说是多么重要)；而我国建国后，也把修建铁路、公路作为最基本的建设任务。此外还有“要想富，先修路”这样的俗语，也有近年国家对青藏铁路的大量投入，诸多事例说明一个问题：解决了交通问题，才有可能谋求发展。如此说来，愚公在数千年前宁愿移山而不愿绕路，可谓是非常有远见卓识的了，而“智叟”则相形逊色。
二、愚公移山的过程，实际上就是人类社会在发展过程中改造自然、克服生存困难的一个缩影。之所以我们如此看重“愚公移山精神”，乃是在这种精神的支持下人类能够不断摆脱自然对人生存与发展的限制，而使生产力得到不断的进步。愚公如若不移山，不仅仅是向困难的屈服，更丧失了在挑战中获得发展的机会。可以设想一下，在他移山的过程中，开始用的是锄头斧头，但是在这过程中肯定会不断对移山的问题进行思考，进而不断改进移山的工具；而移山的工程不是小事，必然也需要对人员的组织和管理，从而对推动一定范围内的社会关系的发展带来积极影响；愚公移山需要解决后勤供应问题，因此也必然促使粮食生产和运输技术的提高…………种种在反方眼中不利的事实恰恰是推动生产力发展的原动力，而这，不可谓不是愚公挑战自然的价值所在。
三、从理性层面上，反方可能认为愚公移山之所以不该，乃是因其“不可为”。而人类对客观世界的认识和改造，恰恰就是要持有“明知其不可为而为之”的态度。但是知其不可为而为之，不代表不加以考虑、分析，而是强调在不知如何去做或者不知能否成功的情况下通过不断尝试、探索并在此过程中掌握规律，最终而获得成功。所以“愚公移山”不应该是盲目的，在移山的过程中，要不断总结经验、吸取教训、积极思考解决问题的办法。所以，山总是要“移”的，而问题不过是早点移或晚点移、这样移或者那样移，这是“如何移山”的问题，而不是“该不该移山”的问题。如果“不可能”的事情就不要去做，那么不会有中国共产党率领的武装起义，不会有红军的长征，不会有新中国的建立，不会有两弹一星的诞生，不会有改革开放后中国经济的崛起。
所以，愚公移山是有目的、有意义并且具有推动社会发展的实际价值的，移比不移好。

鼠儿吱吱

很有意思的问题，也来说道说道～～

基本上呢，是这个样子：

我个人讨论这个问题悔恨自觉地从两个角度去讨论：
第一、作为一般个人的社会普遍意义；第二、作为具体个人的具体情状分析。
而我站的观点就是“不移比移好”，请允许我对楼上的申论内容展开攻击。

先看一般人：

第一、交通。
　　这个有点“诡”，但确实可以作为理由之一讨论一下，先赞叹楼上的想象力和现实联系能力。但是我对于这个的结论却不以为然。
　　愚公虽然移了山，但是他可能是以一己所判断的“交通顺畅”的成立，毁灭了“太行”，“王屋”二山的“旅游资源”的丧失，可以想象，如果“五岳”“珠峰”因为阻碍了当地人们交通的顺畅，居住地的扩张而被干掉的话，我真不敢想象没了脊梁的世界会不会变成一滩烂肉，姑且还不谈“因为没了地势差异而可能导致沙尘暴之类的气流、沙土引起的恶果”或者“山到了别人家门口挡了人家的路的可恶”……
　　所以，愚公这个行为恰恰不是“卓有远见”，而是“先污染，后治理”的传统发展思想，导致了很多的外部负效应，可谓后患无穷，值得深究其“短视”的本质。

第二，精神。
　　愚公的行为固然能够在社会上树立良好的“坚毅”“顽强”“勤劳”“勇敢”的楷模，在这个意义上，他对中国的影响是无可厚非的，是必然的，是铭心刻骨的！
　　但是同学，愚公他不会学红军“二万五千里长征”么？他不会挑个更好的地方定居好好工作发展事业么？他有这份“肯吃苦”的精神，或许他或者他的子孙早就能发明拖拉机，改善中国的科技水平；或许他或者他的子孙早就能够先泰勒成为“管理学之父”；或许他就能不以“单纯拉动内需”的方式来提升当时的GDP，而通过直接参与生产提升国内资本、技术等多项生产要素！
　　两者相较，移山移人哪个更好不是很明显么？

第三、能力。
　　我恰恰认为可为，也恰恰就是“可为而不能为”“可为而不该为”！
　　革命是“不可为”么？红军长征是“不可为”么？新中国的建立是“不可为”么？“两弹一星”和“自家的原子弹爆炸”是不可为么？我不敢说！
　　正是因为中国人民勤劳勇敢、充满智慧！
　　革命可为，但绝不盲目，而是先确认存在坚实的广大群众基础！所以才为！
　　长征可为，但绝不盲目，而是先确认只有这一条生路！所以才为！
　　新中国成立可为，但绝不盲目，而是考虑到了中国人民的切实利益！所以才为！
　　两弹一星，核进步，哪一个不是不经过方法的精挑细选，所以才为！
　　愚公之精神可嘉，但却“南辕北辙”，实为可叹！
　　
愚公有目的，可惜目的挑选错误……
愚公有价值，可惜只能是“初衷还是好的”……
愚公有贡献，可惜功过孰大任需讨论……

所以，综上所述，以后你家门口有山，搬家！

一家之言，随便说说……

风的男孩

http://www.hyblw.com/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=68&topic=273&show=0

herolandis

反驳老鼠的观点：
1。这个我在阐述正方观点的时候就想到了，反方很可能会从这个无聊方面进行讨论。如果希望抓住一个故事中的次要方便大做文章，先请论证一下曾经提倡“舍鱼而取熊掌”的孟子应该因为“食用野生动物”而遭到全国人民的唾弃。
2。你说“如果…………”，但是我们如此辩论的话，“如果共产党放弃抵抗而不进行长征……他们不会挑个更好的地方定居好好工作发展事业么？他有这份“肯吃苦”的精神，或许他们的子孙早就能发明拖拉机，改善中国的科技水平；或许他们的子孙早就能够先泰勒成为“管理学之父”；或许他就能不以“单纯拉动内需”的方式来提升当时的GDP，而通过直接参与生产提升国内资本、技术等多项生产要素！两者相较，革命与不革命，哪个更好不是很明显么？”
3。你使用的是什么论证？因为结果达成了，所以你就说“可为”，而不是因为“可为”所以才去做。这种用事物发展的结果论证其发展初期的可能性的方法，不可谓不是本末倒置了。

大石头

谢谢你们的意见！

鼠儿吱吱

下面引用由herolandis在 2005/03/09 09:14pm 发表的内容：
反驳老鼠的观点：
1。这个我在阐述正方观点的时候就想到了，反方很可能会从这个无聊方面进行讨论。如果希望抓住一个故事中的次要方便大做文章，先请论证一下曾经提倡“舍鱼而取熊掌”的孟子应该因为“食用野生动 ...

再反驳 herolandis 的反驳：

１、孟子提倡“舍鱼而取熊掌”是比喻，“鱼与熊掌”是针对“轻重”的“形象生动”，
而愚公移山则是对于“精神”的神话，如果我们讨论，该不该有愚公移山的精神（愚公移山的例子就是对于“这种精神”的“形象生动”），那么答案是肯定的，而对于“愚公该不该移山”这个更加为“经济分析”的命题，就只能更加“经济分析”，而且楼上对于“交通”的分析又何尝不是落到现实？又何尝不是脱离完全精神和比喻？所以这一点是顺着你说的。可不要自己以“诡道”落实完了，就不让别人以“诡道”来同样落实了。

２、非也非也，如果不长征，就要被干掉了……哪来的子孙？愚公不移山而搬家亦可，但不长征怎可？两个事件的迫切性无法相提并论，又怎么能够得出类比的结论呢？

３、我又不明白了，为什么不是“知其可为而不为”呢？我知道我能够走去外滩，但是我还是选择坐车，这“基于分析后的行为”有什么问题？长征是“头脑发热”？长征是“知其不可为而为？”
再者，我反驳第三点的关键不在这里，而是“方法论”作为重点，选择成本最低的，效益最高的道路，才是正确的方法，精神固然可嘉，但如果这样的话，那么我们就不用造船了，人人都游着过河，多能够体现精神啊？多有目的啊？多有社会效应啊？但是多么傻啊？

综上，我还是搬家。

一家之言，随便说说～～

herolandis

1。落实=/=诡道，解决交通不便是愚公的目的吧？这种落实符合原来神话的主题，而搞什么“环保”则显然偏离主题，既然如此，你怎么不顺便讨论一下愚公充当了越权处置国有土地的典型啊。
2。不长征投降不就行了，就好像你提倡的“搬家”那样也来个“曲线救国”。
3。第一，因为存在“知其可为而不为”的事例，就能否定“知其不可为而为之”了吗？因为有人知道可以辩论但是不辩论，所以我们就应放弃通过辩论来探索真理的努力了吗？况且，愚公的“知其不可为而为之”具有象征意义，就好像运动员在场上拼命为国争光，你可以对一个正在踢球的小孩子说：对手太强，你放弃吧~ 但是你能对中国队说：对手太强，随便踢吧~ 吗？这个社会上被人形容为“多傻啊”“多戆啊”的人太多了，但是他们常常是值得尊敬和称道的吧。

综上，还是该移山。（提醒一句，讨论的不是你该搬家还是该移山）

guoxiaofei

呵呵
我也来凑凑，说点题外话

如果说应该愚公移山的一方就说我们要提倡的是一种不怕困难之难而上契尔不舍的精神的话，那么今天这个题目不用辩，大家都知道应该要提倡。所以我们更要看到题目究竟要我们说明什么，而且不要被95年南京大学对于我们的误导。
本身这个故事说的很简单，就是一个老头为了达到一个自己心中的目的，就这么一直坚持不懈，甚至要自己的子子孙孙一起实现。这样正方反方出来了，正方主要是证明为了一个目的就要永不放弃，反方说的呢，是该放手就要放手，不要为了一个目的牺牲太多。

我觉得这样双方才有可能交锋，也是当年出题者的意图所在，像当年南京大学那样说什么环境污染阿变通啊，和韩国外国语根本不可能交锋，有点胜之不武了。