全中辩讨论区

简体字

上一楼应该只谈个人不针对组织,因为他们并不能代表全部的"北马的讲师级或口才圈".

phua1991

16th floor said there is a mistake in logic. Do you mean 先决条件?
For the logical view, the definition of 先决条件 is acceptable. You can refer to 温饱是谈道德的必要条件 and other international varsity debate topic which related to these terms (先决条件, 必要条件 and 充分条件) or some analysis article on this topic.

Ex:< http://www.taor.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=39&topic=227>

I would like to give an opinion; one of the common weaknesses of the young debater is lack of logic knowledge. I think the definitions of these terms are intermediate level only (although they have some alternative view which still debating in recent day), but most of the young debater can not understand it. The reason behind mainly due to young debater comforts them on the introduction level. Try to upgrade yourself on it.

Last but not least, sorry for using this channel since I am not secondary student.

Another question I am wonder and looking for your guy opinion is: Do you think it is a good practice that the judge point out the weaknesses and suggest improvement for the debater? If yes, how to avoid debater feel they are too subjective (Bear in mind, useful suggestion always look subjective)?

dannyaki

[这个贴子最后由dannyaki在 2006/06/08 00:58pm 第 1 次编辑]

phua1991 - You have the point of view. (Request - Please using Chinese)

刻着孤风

本身认为这次的比赛进行得很顺利，工委们都很热心，以前从来没看过这样有趣的工委！

日不落帝国

赛过出乎意料，
一些热门队临门翻车，
可惜...

刻着孤风

你的热门队是哪队啊？

日不落帝国

循人公教我认为是

jinwem

循人的朋友对不起, 只想说, 今年循人走的路线蛮危险的...

刻着孤风

下面引用由phua1991在 2006/06/08 11:16am 发表的内容：
16th floor said there is a mistake in logic. Do you mean 先决条件?
For the logical view, the definition of 先决条件 is acceptable. You can refer to 温饱是谈道德的必要条件 and other internationa ...

我想那位仁兄是说评判吧！评判对逻辑的要求和知识不一吧？？

周自横

[这个贴子最后由周自横在 2006/06/09 03:32pm 第 1 次编辑]

囘phua1991前輩：

謝謝前輩的指教。根據晚生了解的，“先決條件”應該是“無之必不然，有之不必然”...還是晚生認知有誤？
就像我們說我得型男比賽冠軍的先決條件事我要參加比賽。但那是不是表示我參加了就“必然”的冠軍？
反方的理解是“必要”而且“充分”...這點就讓晚生疑惑了...必要是沒有錯。但是爲什麽是“充分”呢？
所以，晚生在觀賽的時候，縂覺得反方把辯題當作“唯一條件”/“唯一的先決條件”等等...
還望前輩在邏輯學上指正...

不過前輩提了一點晚生十分認同：
到底要怎樣才能避免評審被人認爲主觀？

晚生覺得，大專圈的都還可以算得上客觀；至少是可以接受的主觀。
念群、錦添、雪琴、福祺、前輩等等大專辯手的評語，晚生都接受，有些還很贊同..
因爲，辯手一般上比較起常人，“大多”能用“比較”客觀的視野看待辯題...所以存在的問題“比較”不大...（這也是晚生的看法）

評審建議也不錯；但是不列爲評分標準。
晚生覺得評審對於陳文豪（八打零公教中學結辯）的建議還可以接受。的確，轉換風格是必要的。一來是應觀衆的要求，一來是對於自己的突破。

其實，這樣的衝突，是基於兩個因素。一般上有三种情形：
評審問題
觀衆問題
評審問題+觀衆問題

的確，我們也需要一群高素質的觀衆的辯手（或是我們說“聼取評語的主體”）。如果將評審任何主觀的、客觀的、善意的、惡意的評語都拒于耳外，那又有什麽意思呢？
主觀的我們要聼，不過要懂得分辨衡量，要懂得萃取。
客觀的我們要聼，不過要懂得融會貫通，要懂得吸收。
善意的我們要聼，才能改造自己。
惡意的我們要聼，才能去蕪存菁。

周自横

這裡有一個疑問：
評審在決賽的點評結束前，說“中國並沒有足夠的人文關懷和人文精神，所以，我們認爲，儒家思想是不具備條件成爲世界思想的主流的！”（如果沒記錯，應該是有說類似的一句話）

晚生的疑問是，爲什麽一定要中國“有足夠人文精神”，中國才能成爲世界思想的主流？
我們說佛教，不也是在唐朝興盛的嗎？現在在印度（佛教的發源地），佛教可以説是“近乎”沒落。那難道就表示佛教不足以成爲世界思想的主流？
基督教、回教等等...是否可用歸納法論證出同樣結果？

還有，phua1991前輩，參與前輩討論決賽辯題，不過前輩指出晚生的邏輯問題，晚生還是有那麽一點不明白...希望在這裡和前輩做一個探討...
晚生說：“如果反方說‘儒家思想不普及，而足夠普及正好是成爲世界主流思想的條件之一，所以儒家不具備條件’...”
前輩說晚生倒果爲因...晚生這裡就不明白了..

普及=條件之一
因爲-->儒家不普及
所以-->儒家不具備條件

還望賜教。感激不盡。

简体字

"普及=條件之一
因爲-->儒家不普及
所以-->儒家不具備條件"

赞成.反方应该沿此路线继续论证.

phua1991

I am using company pc and no Chinese input (or I cut and paste from other web page), thus I need to use English.

Reply to 周自横.

For 假言推理 (有p , 有q) there got 3 type:
1.充分条件- 有p 一定有q ，但无p 未必无q
2.必要条件- 无p 一定无q ，但有p 未必有q
3.充分必要条件- 有p 一定有q ，无p 一定无q

So you mix-up with 必要条件.

The definition of 先決條件 has two. First, some definite as 充分必要条件(mainly for Taiwan scholar), Second, you also can definite as per dictionary (common understanding on this term). As a conclusion, the debate will be the definition argument (depend who can provide better and more persuasive definition) which you should prepare and you can not say “we can accept this definition”, if did so than the judge will make decision.

I don’t how the judge come out the result and this is not my concern. I just want to point out debater need to got basis understanding on this. If I am not mistake, the same type of debate topic come up in year 2003 全中辩, but debater still can use this argument. You try to get the previous debate record to learn how the previous debater deliberates the argument (as that time, they are still secondary students).

Recommend some good internet resource on logic.

< http://www.beidabiz.com/mba/grk/kqfd/lj03.html>,  common linguistic logic for who planned to do US degree and need to take GRK Exam.
<http://www.pkuschool.com/teacher/details.asp?TopicAbb=directions&SubjectAbb=sx&FileName=g1v4sxb501aa11.htm&FileID=55018&Title=%B3%E4%B7%D6%CC%F5%BC%FE%D3%EB%B1%D8%D2%AA%CC%F5%BC%FE>,  more to mathematic logic for who study in mathematic or IT.

Last time, I still can some China Mainland debate website explains the logical relation on this topic, but they had removed it since I can not find it.
[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 phua1991 在 2006年06月09日 11:49am 时添加 -=-=-=-=-

phua1991

1.假言判断

   假言判断是断定事物情况之间的条件关系的复合判断。条件关系分为三种：充分条件、必要条件和充分必要条件。

   充分条件假言判断是断定充分条件关系的假言判断。事物情况p 是事物情况q 是充分条件是指：有p 一定有q ，但无p 未必无q (因而无q 一定无p ，有q 未必有p )。

   例如“天下雨”就是“地上湿”的充分条件。充分条件假言判断的标准形式是“如果p ，那么q ”(日常语言中也表述为“只要p ，就q ”，“一旦p ，则q ”等)，其中，p 称为前件，q 称为后件。

   一个充分条件假言判断，只有在前件真且后件假的情况下才是假的，这种真假关系可用下表刻画：

p q 如果p ，那么q
真 真 真
真 假 真
假 真 假
假 假 真

   例如，充分条件假言判断“如果天下雨，那么会议延期”，只有在天下雨但会议没延期的情况下才是假的，在其他情况下都是真的。

   必要条件假言判断是断定必要条件关系的假言判断。事物情况p 是事物情况q 的必要条件是指：无p 一定无q ，但有p 未必有q (因而有q 一定有p ，无q 未必无p )。

   例如。“年满18岁”是“有选举权”的必要条件。必要条件假言判断的标准形式是“只有p ，才q ”(日常语言中也表述为“除非p ，否则不q ”等），一个必要条件假言判断，只有在前件假、后件真的情况下才是假的，见下表：

p q 只有p ，才q  
真 真 真
真 假 真
假 真 假
假 假 真

   例如，必要条件假言判断“只有受到正式邀请，张先生才会出席会议”，只有在“未受到正式邀请但张先生出席了会议”的情况下才是假的，在其他情况(例如“受到邀请但未出席会议”)都是真的。

    显然，如果p 是q 的充分条件，则q 是p 是必要条件；如果q 是p 的必要条件，则q 是p 的充分条件。因此，“如果p ，那么q ”等值于“只有q ，才p ”；“只有p ，才q ”等值于“如果q ，那么p ”；“只有p ，才q ”也等值于“如果非p ，那么非q ”。

   充分必要条件假言判断是断定充分必要条件关系的假言判断。事物情况p是事长情况q 的充分必要条件是指：有p 一定有q ，无p 一定无q (因而有有p 一定有q ，无p 一定无q )。例如，“三角形三内角相等”是“三条边相等”的充分必要条件。充分必要条件假言判断的标准形式是“p 当且仅当q ”，一个充分必要条件假言判断在前后件都真或都假的情况下是真的。在其余的情况下是假的。见下表：

p q p 当且仅当q
真 真 真
真 假 假
假 真 假
假 假 真

日不落帝国

回30楼,
根据其他前辈的说法,
先决条件其中两种定义是
学名定义:正如同你说的,無之必不然，有之不必然
逻辑定义:必要而且充分

这样推下去大家应该没疑问了吧，
正方说的是词义的定义，
而反方说的是逻辑定义...[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 日不落帝国 在 2006年06月09日 06:55pm 时添加 -=-=-=-=-
抱歉用词错误
有之不必然，无之必不然是词典上的定义，
而必要且充分是逻辑上的定义，也叫学名定义...

phua1991

For 31& 32 floor query, your argument could fix into 三段论:
具備成爲世界主流思想的條件是普及 = 不普及不具備成爲世界主流思想的條件
大前提: 不普及不具備成爲世界主流思想的條件
小前提: 儒家思想不普及
结论: 儒家思想不具備成爲世界主流思想的條件
It sounds work. If you want to use this as your argument is fine, but you need to consider how the opponent will attack you.

I will say this is not a strong structure.

Think if you are the opponent.

I sure you also would say something like “普及不是條件”,  普及是结果 of 主流思想. It is not one of the criterion, but more to outcome of its. You are 倒果爲因.

Consider another example. 为了加快我国的发展，必须大力发展私人轿车工业。因为发达国家中，私人大部分有轿车
Comment, 这个论证中因果倒置，总体上说私人拥有轿车是国家发达的结果，而不是原因

A good structure of argument is not the one easy understand and look sound for the debater, but must able to stand after attacked by opponent. (If the debater can not comfortable with the complex one, then the sub-optimal solution is to use the simple one).

The discussion end here since I think it goes more theory and practical way, out of the scope of this forum.

n_n

周自横

[这个贴子最后由周自横在 2006/06/09 02:30pm 第 1 次编辑]

多謝前輩的指教！

這裡有明白的，也有不明白的：
（依照前輩們說的）
充分：有A必有B；無A未必無B
必要：無A必無B；有A未必有B（還有其他因素）
先決：兩种--一是必要、一是充分必要（即前輩說的“詞義定義”和“邏輯定義”..可晚生怎麽想也想不透他的邏輯定義是“充分必要”）

這樣理解有錯嗎？

日不落帝国

下面引用由phua1991在 2006/06/09 10:10am 发表的内容：
I am using company pc and no Chinese input (or I cut and paste from other web page), thus I need to use English.
Reply to 周自横.
For 假言推理 (有p , 有q) there got 3 type:
1.充分条件- 有p 一定有q ...

for ur information,
the first link is unavaiable
but thx for ur second link to 北大附中...
i think tht is useful...^^

phua1991

Try below link ( I type few more word in previous link)
http://www.beidabiz.com/mba/grk/kqfd/lj03.html

陈树楷

非常认同第25楼的看法，评审必须成长。
其实不只是评审和辩手要成长，连指导、观众也应成长。
所谓的成长不是狭隘的只技术和知识层面而已，心智的成长更重要。
大家应学会尊重，学会输得起。
如果只因输比赛就大骂评审，那不只输了比赛，连风度和人格都输了。未免输得太惨了。
想请教何谓主流评审？？
再问主流评审和专业评审有何不同？？？？