[03年][国辩][讨论]杂感（待释放）

阿八

下面引用由yqdeng在 2003/10/25 05:22pm 发表的内容：
另外，阿八，你上面说那个艺术家的例子在我看来并没有回应到黎明的那句话。就算不是所有的事业都跟千千万万个家庭有关系那又能说明什么？

说明了不是我们霸道到把所有的事业都跟千千万万个家庭联系起来，连我们自己都承认有些事业是跟千千万万个家庭没关系的，可是“不巧的是”对方所举的所有例子都明显有联系的。=)

这个例子其实是回应对方对于我们“为什么把所有事业都跟千千万万个家庭联系起来”的质问，只是想说明不是“所有”，也不是我们想要这样联系的，实在是对方举的例子让我们不得不这样联系。目的是为了缓和一点霸道的感觉，可是我觉得那种感觉还是在那里。我们准备的时候也是一再强调，这个不能多提，只是当救命稻草用罢了。可是最后不但救命的时候用，进攻的时候也用，用到都滥了。=P

east

上次写的，发国来，一起探讨一下。主要是新国大的立论问题。
一，

家庭的不可重新再来证明家庭更重要。这一点，我的看法是作为一个武器，是不错的，特别是眼睛的例子和最后晓欢的反驳，效果很好。但是作为一个论点的话，还是值得推敲的。有两个点：

1，家庭不可重新再来，就是说失去了家庭不可以再重新找到一个一模一样的家庭，但是失去了事业，又怎么可能在找到一个一模一样的事业呢？

2，为什么不可重新再来就一定更重要呢？这样对方要是归缪恰当的话，会不会推翻这一点？

二，关于大禹治水的系列问题。

1，在提到为了千千万万的家庭的时候，是不是有把为了家庭的概念外延到了“全世界人民”“人类”的嫌疑了呢？

2，在比较层面上，其实是在全社会的家庭和一个人的事业进行比较，大禹治水，其实正是他和妻子都认为自己的治水事业比自己的家庭团聚更有意义，所以才有三过家门而不入。

三，目的比手段更重要

澳门大学的反驳是出于同一个层面上，没有谁更重要的比较。但是这样似乎有些艰涩。我觉得本身的前提就出了问题。这里比较的目的是家庭，手段却已经不是事业，而是职业了。事业和职业是有区别的。作为事业，他的目的其实不完全是家庭，还可以是自己的兴趣爱好，只是想做得更好些。比如说列文虎克发明显微镜的事例，比如说艺术家创作艺术作品，难道仅仅是为了养家糊口吗？显然不是。

四，实现价值的途径

实现价值强调的是个人价值与社会价值的统一，事业就是在实现个人在社会中的价值，但是家庭价值的实现首先只是个人价值，影响程度没有事业大，其次很多时候家庭价值的实现是间接的。比如说，教育出了一个好孩子，这个市实现了自己的价值。但是前提是这个孩子为社会做出了贡献。

五，家庭是情感的港湾

这个的确是家庭有而事业没有的特征。但是同样的事业有的一些特征也是家庭没有的，所以仅仅通过这一点不能够充分的论证观点。

六，最后想到的是最重要的。

这个原来大家也讨论过，我现在想，效果应该还是倾向于气氛的营造，不在于其逻辑。而且向那位被毒蛇咬的科学家，不是把生命献给了自己的事业吗？

岚星

回 秋潇子：

目的比手段更重要吗？为什么？

你举的例子的确不好，我一看到就想起邢警解救人质时打死罪犯获得勋章。卡卡！！ ：P
其实目的比手段更重要当然可以讨论，但也很难说就一定是错的。我把这个三段论整理出来只是说明新国立不是在诡辩。
当然，我对“诡辩”的界定为违反逻辑规则。举个例子：
“所有鸟都会飞+驼鸟是鸟=>驼鸟会飞。”
这个论证不是诡辩，因为它没有违反任何逻辑规则，只不过其大前提是错的。逻辑学中把这样的论证称为“有效的，但不正确的逻辑推理”。而诡辩是“无效的逻辑推理”。
新国立这里也是一样，只不过其大前提因为对方没有质疑，因此评判应该假设对方认同了那是成立的。

还有那个需求和供给论，是你说的可当时比赛的时候国立没有提过，就算提出来了，还是要先论证目的和手段谁更重要。

需求供给论只是说明澳大的立论并非没有根本上的漏洞。其实如果提出这个，完全可以不管目的与手段。因为按澳大的立论，重点强调劳动和创造。但不妨问一下：劳动是劳动力的活动，那劳动力又是在哪里创造的？按澳大引用的马克思主义政治经济学观点，劳动力的再生产是由家庭完成的！再按西方经济学的观点，家庭做为社会的细胞，其需求组成社会总需求（可参考二部门模型）。然后可以直接用需求创造供给，供给受需求制约且必须满足需求，供给从属于需求的理论证明需求比供给更重要。
这里实际上引出了另一个三段论：
“需求比供给更重要+家庭创造需求，事业创造供给（我还没提到家庭通过劳动力再生产间接创造供给）=>……” ：P

以这样的逻辑是不是说任何一个人做任何一件事的目的都是为了家庭？这样说的过去吗？

这个逻辑是无效的。按我的理解，逻辑的结论是“社会的行为（是个整体概念）是为了家庭（这里的家庭也是整体概念，即新国立的“千千万万个家庭”）”。

：“任何一个人的生命应该是不可以从来的吧，国家和民族的兴亡应该是可以重来的吧。如果个人生死和国家的兴衰发生冲突的话，是不是要抛弃国家的兴衰和存亡而去救一个人呢？”

这个反例我的感觉并不成立：
国家和民族的兴衰存亡之所以比个人的生死重要，是因为国家和发展方向的兴衰存亡，其过程包含了千千万万个个人的生死（怎么听着像新国立的”千千万万个家庭” ）。仅仅是因为那千千万万个人生命的不可重来，所以我们有时不得不让一个不中重来的生命终止。
当然，“不能重来的一定比能重来的更重要”是否能找到反例——或者说是否成立——我还是敢肯定，但至少可以先说说，大家讨论。呵呵~~

说到孙中山那个例子，临时想了一个不知道合不合用：他的事业已经不属于他个人，而是整个中华民族的事业了。因此对方是把社会的事业和个人的家庭比较，这种不同层面上的比较我不认为有任何意义。
（PS：看到下面，发现和吴天mm那段某些对事业和家庭对比的例子
是不恰当的暗合。呵呵~~）

不过新国立立论的3、4两点我比较同意你的看法。

如果你们这么多人站在家庭这边，而我一个人站在事业这边，我岂不是要让你们的唾沫淹死。哈哈~~

哈哈哈哈~~大可不必。其实这里的讨论，我觉得和辩论场上的不同在于：这里是对辩论赛过程的讨论。即在过程中，哪些地方正方表现得好些，哪些地方反方不错。正方什么地方可以改进，反方哪些论证可以优化。哪些地方看起来像是不合适的，但实际上是辩手经过认真思考后的精华；哪些地方看起来没有的很可惜，事实上却是辩手细致分析后知道不能打——否则很可能是给自己找麻烦的。
如果说辩论赛的过程是让我们对一个问题看得更深入和全面，那么这里的讨论应该是为了让我们在以后的比赛中能够更好地打出精彩的比赛。

说到最后想到家庭还是事业，那显然是个小样本抽样调查。只要承认小样本抽样调查的可取性，那这种论证就是可以的。当然结论的保真度不够，所以是可以反驳的——但条件是同样用抽样数据反驳，对小样本抽样本身的质疑是无效的。

回 阿八：

“不是所有的事业都跟千千万万个家庭有关系的，可为什么对方举出的事业就都跟千千万万个家庭有关系呢？这到底是我们的错，还是对方辩友立论的疏忽？”

这段说得太……哈哈哈哈~~~~

记得以前渐彪也讲过，总结其实很简单的，就是打完了仗之后去清扫战场，看看这边敌人死了一个，就收拾一下战利品。看看那边有个自己人还活着，就赶快扛回去养伤。

这段更经典！！不愧是胡渐彪，我哈哈哈哈~~~~

—————————

说说关于事业，我觉得“自我实现”的确是一个不错的点。至少乍一想还没有什么明显的强反点。只有一个地方觉得可能有挖掘的价值：
自我实现是多种多样的，我的事业是我的一种自我实现，可是当一个好父亲好丈夫就不是我的一种自我实现了吗？凭什么说前一种就比后一种更“自我实现”了呢？

而且越来越觉得家庭创造需求，拉动社会发展这个层面可能很有挖掘的价值——它体现了家庭对社会发展的价值。相对于新国立从个人层面的立论来说，这个点对澳大从社会角度立论形成了对抗性的补充。

阿八

[这个贴子最后由阿八在 2003/10/26 04:55am 第 1 次编辑]

下面引用由岚星在 2003/10/26 00:38am 发表的内容：
自我实现是多种多样的，我的事业是我的一种自我实现，可是当一个好父亲好丈夫就不是我的一种自我实现了吗？凭什么说前一种就比后一种更“自我实现”了呢？

嘿嘿，我盘问的第一个问题之后就应该引出这个问题了，只是怕给陈典一个机会再去解释为什么是“更”，他们应该在这方面有所准备的，讲个20秒肯定不成问题，所以就不继续问了。不过后来驳论的时候国坤也说了，“难道我帮妈妈捶捶背揉揉肩没有价值，一定要开间按摩院才算更有价值吗？”，是同一个意思。=）

shaobin

“而且越来越觉得家庭创造需求，拉动社会发展这个层面可能很有挖掘的价值——它体现了家庭对社会发展的价值。相对于新国立从个人层面的立论来说，这个点对澳大从社会角度立论形成了对抗性的补充。”

哇塞！如果正方这样立论，比赛可就精彩多了！不过这样一来，反方岂不是要陷于弱势？

自我实现自然有很多种。但我想自我实现所带给人们的满足感也不一样。事业上所带给人们的满足感应该是更大的（虽说这始终是人的主观感受）。因为人在面对事业时，所面对的各种困难、各种各样的人事物都比较多样化，相对来说也就比较有挑战性！

阿八

下面引用由shaobin在 2003/10/26 12:01pm 发表的内容：
“而且越来越觉得家庭创造需求，拉动社会发展这个层面可能很有挖掘的价值——它体现了家庭对社会发展的价值。相对于新国立从个人层面的立论来说，这个点对澳大从社会角度立论形成了对抗性的补充。”

嗯，说得好！

下面引用由岚星在 2003/10/26 00:38am 发表的内容：
“需求比供给更重要+家庭创造需求，事业创造供给（我还没提到家庭通过劳动力再生产间接创造供给）=>……” ：P

果然是反方的死穴。
不过未必所有的需求都是家庭创造的，难道杨利伟上太空是为了某个家庭？国与国之间的军备竞赛也是为了家庭？你可不要跟我说这些是为了保家卫国，是为了千千万万个家庭哦。
还有比如说某人为了上下班更方便买了一辆车给自己开，这只是个人的需求和家庭没有关系的吧，不要跟我说人是脱离不了家庭的，所以这种需求也是家庭创造的哦。

岚星

第一个嘛，我真这么说了估计你除了在心里骂我“无耻”还真没辙……（而且你还不 敢 骂出声音来） ：P

第二个嘛，家庭创造的需求，实际上就是家庭中个人的需求嘛。

当然，这个点我也没仔细想过，只是觉得可以考虑制作一个战场。可能由于我是学经济的吧，对这个比较敏感而已。不过你说得的确有道理——这个战场恐怕要好好制作才能起到好的效果……

哦，原来你是学经济的，
我是学建筑的，还请大家多多指教

我比较欣赏
微微和天天的交锋

微微
指出了
爱比不被爱幸福
天天
指出了
爱加上被爱比爱幸福

tt2003

......问题是，以上两点都没有证明到底是“爱比被爱幸福”还是“被爱比爱幸福”啊。

岚星

双辩题的辩论赛，每方都负担“破”与“立”的双重责任。虽然这两个问题在“立”上不够好，但在“破”上却很不错，所以……tt2003就不要太谦虚了啦。呵呵~~

zhang11qin

我汗，搞什么啊