[03年][国辩][讨论]杂感（待释放）

east

to   岚星  
1澳门大学时有弥补的，他们在国大说了家庭也能实现人的价值后，又补充说是也是最好的途径。
2 好像没有。不过新国大也似乎没有过多纠缠这个，毕竟这样的话，有点得理不饶人。而且从场上的情况看，在自由辩论中也没有怎么说这个。

to  秋潇子
你既然说你的个人意见，我也来说说我的个人意见。仅仅是个人意见。
首先我想你对于辩论的理解有一点点偏差，辩论不是真理讨论，不是学术研究。辩论之所以兴旺，一个原因，我想就是他是雅俗共赏，这一点要求辩论既要理论完善，逻辑严密，又要通俗易懂，便于接受。当然不同的题目有着不同的要求，不同的队伍有着不同的风格，单纯用立论来评判胜负，未免有点不能让人信服。
说道比赛的胜负，你开始说6：1，又说要把黑哨裁判抓出来，还说新国立的立论很恶心，这些虽然是出于你对澳门大学的喜爱，但是这样的话说出来是不是有点没有根据，而且有失偏颇呢？当然我觉得你也是当时的一时冲动，上面的分析还是比较理智的。
再说到你的分析，澳门大学对于事业的立论的确没有什么问题，谁拿到事业都会这样立论，站在对社会发展的角度，在中国辩论，这个比较讨好的。放下澳门大学的立论先不说，你说国大只是煽情，这点好像又有点偏见了。也许是因为你看得央视版，好多东西被裁了。新国大和澳门一样在立论上从两个方面入手，即社会和个人，这个我想你听见了吧？这个还是倪明说的。很明显，社会层面上事业似乎更占优势，所以新国大在社会层面上引入事业是外力，家庭是内力，这样的说法，这个好像不是煽情吧？个人层面上，我想不用多说了，tt已经说了。再说911，这个好像不是“后来”煽情吧？这个是在开篇时说的，要引起共鸣，说到后来，后来的盘问，驳论，自由辩论，的确有一些地方有点加入感情，但是你说仅仅是煽情，我想同样很多人不会赞成，至少我女朋友就不赞成=）她看得也是央视版。特别是结辩，你要是说晓欢煽情，那么很多人会ft……！·#￥%……比较之下，澳门大学的结辩表演性似乎更强。
再说说那个千千万万个家庭，我也觉得不是很好，可是我一直不能解决的对方举出很多伟人的事例，然后问你他们的事业和家庭对于社会的意义哪个更大，这个时候，不用千千万万个家庭，还有什么办法回答呢？希望大家赐教。
说道胜负，这个是仁者见仁了，不过规则还是有的，大陆评判还是很在乎立论的，如果不是场上新国大还是占优势的化（不是央视上的），那么应该就输了。像对中山，很多人认为新国立和中山应该伯仲之间，为什么分数差距那么大？赵林老师不是说了吗？立论问题。不过我同意晓欢的话，要是一支队伍的立论很烂，很恶心，可是另一支队伍还是没有反驳掉，那么你能说这支反驳未遂的队伍就应该赢么？也不见得吧。

辩论的过程其实也是一个追求真理的过程，辩论不是绕口令也不是脑筋急转弯，不是说哪个人口齿清楚点脑子转的快点就能赢的，辩论应该要有强大的理论基础作后盾，感情只是调料而已。

上面你说得没有错，可是如果脑子转得不快的话，口齿不清楚的话，连参加辩论比赛的条件好像都不符合。辩论是追求真理，这点……不好讲，但是我肯定辩论比赛不是。

以上是我做为一个观众的一点看法，只能代表一部分观众不能代表全部观众。观众是上帝，观众的意见还是要理会的。
这点我同意。我说说我女朋友的看法，也许代表了另一部分。她对辩论不是很了解，相信很多观众也不是什么有很深的辩论造诣。
她说：立论，国大的我基本上懂了，挺感人的，澳门大学的，有点不懂。
     盘问：晓欢那个问题不错，听现场的；澳门大学提的问题是什么？价值判断和价值取向（这个是我写的，她不记得问的是什么了，只是说高的她好晕）
     驳论：陈国坤真逗，长得就好逗。倪明好儒雅。
     自由辩论：挺精彩的。
     结辩：陈晓欢怎么说的话有点奇怪？ （因为发言被剪了一多半）
           车明星的样子，好……（这个词我不敢说，有点搞笑，甚至有点人身攻击了：）
     总评，吴天气质好好，国坤好逗啊，晓欢挺强的，倪明风度不错，陈典，好可爱，车明星（还是不能说）
嗬嗬，这个就是另一部分观众的看法，也没有错吧？

岚星

1澳门大学时有弥补的，他们在国大说了家庭也能实现人的价值后，又补充说是也是最好的途径。

这个麻烦了……别说“最”，先证“更”我直觉得就比较头大。
这星期没时间了，下周看看比赛辩词再说吧……

再说说那个“千千万万个家庭”，有谁能先把前后过程写一下吗？还不是很清楚这个问题是怎么来的……

下面引用由岚星在 2003/10/24 02:30pm 发表的内容：
还没时间来看比赛。不过单从秋潇子你说的澳大立论两点来看，恐怕有些漏洞：
1、家庭能不能实现人的价值和理想？“二十亩地一头牛，老婆孩子热炕头”，前者事业，后者家庭，本就是并列的。
2、家庭能不能推动社会的进步和发展？其实千千万万个家庭就给成了社会，家庭的发展、幸福本身就是（都用不着说“推动”）社会的进步和发展。
不知道澳大是怎么弥补这个漏洞的——听前面网友说他们的体系很严整而复杂，想来对此应该是有补位的。

首先对于你的第一个问题，正方也也是这么说的，但你看看反方怎么驳，
1：在盘问阶段如下
   
   陈晓欢（正方）：请问对方辩友，刚才你们三号辩手在立论的时候，告诉我们事业能更好实现个人价值，是吗？

　　陈典（反方）：当然了。像对方辩友所说，家庭只是人存在的一个必要的条件，而什么是人真正要推动社会，真正要实现自己的价值的需要，靠什么？需要靠事业。为什么说事业呢？因为通过事业更能够实现人崇高的理想与自我的价值。

　　陈晓欢：好的，对方辩友，我问的是非题，只要回答是和否就可以了。再问对方辩友，今天有没有可能有一个父亲，在事业上是很普普通通，可是我就觉得我的价值，就在于照顾好我的妻子，抚养好的子女，有没有可能有这样的父亲。

　　陈典：这样的父亲虽然是有，但是我们要看到更高的价值怎么样，人存在世上必须要有为大多数人奉献自己的意识，这就是我们所说的更加崇高的价值。对方辩友刚才谈到“9·11”，让我也很难过，但是我们看到更多的是什么呢，是激励了我们的斗志，什么是斗志，这有那么的消防员，那么多警察，义无反顾的放弃家庭，冲到了第一线。

　　陈晓欢：所以长话短说，对方辩友就是承认，有这样的父亲在，既然我们同时可以通过事业实现自己价值，也可以通过家庭实现自己的价值，对方辩友凭什么就通过个人价值论证出事业比家庭更重要呢？

　　陈典：这个我们一辩，已经清楚地说过，因为通过事业、更能够实现人更崇高的价值，我们虽然没有否认对方辩友所说的家庭对人作用很重要，但是我们要看哪一种意见，哪一种想法是主流，主流是什么？主流就是在哪个领域更能够实现、更能够推动社会的发展。

   以上的盘问阶段说的很清楚了，反方不否认家庭也能实现一个人的价值，但他突出了一个更字。还有主流这个东西。孰优孰劣大家应该明白。

2：在嘉宾提问阶段也是同一个问题如下

   余磊：我想请问一下反方的第三号辩手，您刚才谈到这个事业更有利于促进个人得价值和理想的实现，那么我想请教您这样一个问题，对于一个个人来说，如他在努力工作的同时，他把他的家庭的归属感觉、责任感、亲情作为他个人价值和理想当中更重要的部分，对于这样的人您如何评判呢？谢谢！

　　倪明：对于这个问题我是这样理解的，因为我们在立论里讲过，这个辩题呢，不能够只看成一个个人简单的看法，而是看社会主流的看法，那社会主流的看法是什么呢，作为我们中国人我们要强调家庭，但作为任何一个国家来讲呢，我们更要强调一种发展，这个发展靠什么带来？当然靠事业带来。但在这一点上我们从不是说，每一个人都要接受我们的看法，每一个人都要认为事业比家庭重要，这并不是我方的动因。我方的动因是，在价值判断上，我们提倡我们把自己的一切奉献给自己所从事的事业，当然了，如果说，如余磊先生，还有如对方辩友，作为一个人，就是认为，我的家庭比事业更重要，那么这一点我想也并不能论证对方辩友的观点，因为如果按照简单的这样的逻辑，一个人怎么认为了，那么它就是更重要的话，那么我站在这边，只要告诉大家一声事业比家庭更重要，我就已经论证了我方的观点。因此我想，社会主流的看法才是我们今天主要的依据所在。

    这个问题回答的不错，还是提到了主流的观点。大家自己可以看的明白。

对于你的第二个问题，国立也是这么说的，但澳门有反驳，与此相关的辩驳我都摘下来大家看看

反方驳论
   倪明（反方）：其实我刚才在立论中已经明确给出了家庭的定义，那就是以婚姻和血缘关系为基础组成的才叫家庭，那么以这个定义来衡量，无论是今天我们可以把社会比做是一个大家庭，还是我们可以把国家比做是一个大家庭，这都不是我们讨论家庭的概念，所以希望对方辩友，在接下来的论述中，能够先明确家庭这个概念，然后再展开你方的论述。

正方驳论
   陈国坤（反方）：其次从社会发展的情面来看，对方辩友告诉我们事业能推动社会的发展，这点我方承认，可是我们仔细想一下为什么要推动社会发展呢，社会发展我们最终的结果到底要什么呢，我们还不是希望所有的千千万万个家庭能得到幸福吗？说来还是为了家庭嘛！

对辩一阶段
   吴天：我想大禹的问题，我们已经说得很清楚了，因为大禹的事业就是带给那千千万万的老百姓以幸福安定的家庭生活，他事业的目的都是为家庭服务，不是家庭更重要吗？

自由辩论阶段
   倪明：对方辩友你们在告诉我们，千万个家庭是家庭而不是事业，那我就很想请问对方辩友，我们从事公共事业的目的是什么？不是正是为了所有人，这所有人不正是所有的家庭吗，如果按照你方辩友的这种论述，那就没有事业的概念，我们全来谈家庭就好了。
   陈晓欢：对方辩友举出的事业，他目的就是为了千千万万个家庭，不就说明了我方的观点吗？

结辩阶段
　  车明星：第二，谈社会价值，我们就必须要引入两个更为重要的概念：劳动和创造，对此我方已多次论证说，家庭也有劳动、家务、劳动。但它所提供的生产力是远远低于事业所能提供的，而社会进步的根源是什么？并不是你方所说的那种个人的认识而恰恰是生产力。我们静静想一下，以理性的精神从事实和价值，个人与社会，做一个全面的、客观的比较，相信您一定可以得出这样的结论，事业比家庭更重要。
   陈晓欢：对方辩友今天还没有回答我方的四大问题：第一个问题是为什么人在临死的关头，包括9·11的那些罹难者，他们都想到的是家人，而不是事业或者说老板？对方辩友回答，是因为他们都快没有事业了，所以他们只能想家庭，可是9·11事件的那些人，不是也快没有家庭了吗？为什么快没有事业，也快没有家庭的时候，还是打电话给家里呢？第二个问题对方辩友没有回答我们，事业是可以从头再来，家庭不可以从头再来，为什么可以从头再来就比不可以从头再来更重要呢？第三个问题，家庭教育对于一个人一生的影响是不是比事业更重要呢？对方辩友的回答是说，事业也能教育一个人，事业确实能教育一个人，可是事业有几门教育，事业有终身教育吗？所以两者那者更重要，不是更明显吗？第四个问题我们说事业怎么为一个人提供情感港湾，对方辩友的答案竟然是为什么人要有情感港湾？我们知道人是有情感的动物，如果你没有情感只知道工作的话，那跟动物有什么区别呢？仔细想一下这四个问题，这四个问题的答案，就是清清楚楚明明白白告诉我们，家庭比事业更重要。

讨论：反方驳论已经明确了家庭的定义。正方驳论说事业推动社会发展，社会发展的最终目的是为了千千万万的家庭，所以家庭比事业更重要。为了家庭就说明家庭更重要吗？这是明显的诡辩。
对辩阶段吴天说的是同一个意思
自由辩论阶段晓欢说的也是同一个意思
结辩澳门的车明星论证了家庭和事业都能推动社会的发展，但还是突出了一个更字。大家可以自己看。
而晓欢说的四个问题都不能证明家庭比事业更重要
1 临死前想到家庭而不是事业不能说明家庭比事业更重要
2 能不能重来也不能论证家庭比事业更重要
3 家庭教育对人一生的影响只能说明家庭有事业无法替代的重要性而不能论证家庭比事业更重要
4 同样，家庭作为人的情感港湾只能说明家庭有事业无法替代的重要性而不能论证家庭比事业更重要

综上所述：国立确实提出了家庭也能实现人的价值和推动社会的进步，但澳门予以强有力的反驳。所以我认为事业比家庭更重要。

下面引用由east在 2003/10/24 04:32pm 发表的内容：
你既然说你的个人意见，我也来说说我的个人意见。仅仅是个人意见。
首先我想你对于辩论的理解有一点点偏差，辩论不是真理讨论，不是学术研究。辩论之所以兴旺，一个原因，我想就是他是雅俗共赏，这一点要求辩论既要理论完善，逻辑严密，又要通俗易懂，便于接受。当然不同的题目有着不同的要求，不同的队伍有着不同的风格，单纯用立论来评判胜负，未免有点不能让人信服。
说道比赛的胜负，你开始说6：1，又说要把黑哨裁判抓出来，还说新国立的立论很恶心，这些虽然是出于你对澳门大学的喜爱，但是这样的话说出来是不是有点没有根据，而且有失偏颇呢？当然我觉得你也是当时的一时冲动，上面的分析还是比较理智的。…………

辩论不是真理讨论，不是学术研究
这点我同意，但不完全同意，和题目有关系，如93的人性本善人性本恶应该说是真理的讨论
澳门和国立不仅仅是立论和煽情的问题，是论点有没有说服力的问题，至少晓欢结辩中的四点都没有说服力，你看看楼上那篇我给岚星的回复就知道了

下面引用由east在 2003/10/24 04:32pm 发表的内容：
上面你说得没有错，可是如果脑子转得不快的话，口齿不清楚的话，连参加辩论比赛的条件好像都不符合。辩论是追求真理，这点……不好讲，但是我肯定辩论比赛不是。

你说的也没错，虽然口齿和脑子是参加辩论的必要条件，但是我们不应该过分提倡，
就如同吃饭是我们生存的必要条件，但我们不能因此整天在吃饭，如果吃饱了就应该停止吃饭去做别的事情了，你说呢？
至于你女朋友的看法蛮可爱的，当然代表了一部分人的看法。

岚星

晓欢对陈典的那段攻辩，如果陈典说话时注意把“更”字重读强调了，那我想应该是晓欢没有攻破对方。也就是说我认为在这个环节上澳大应该占上风。当然这只分析了辩词（而且希望阿八回忆一下是不是完全，因为我觉得时间不应该只够三个回合的），没有考虑其他如流利；只是听，可能没听清楚澳大是强调“更”这个因素。

倪明的回答我也觉得不错。应该是得分的。当然我觉得这里面有弱点，只不过不知道新国立对此是怎么反驳的。

吴天和国坤的两段话让我觉得新国立是说“目的更重要”…… ：P
“目的比手段更重要”+“家庭是目的，事业是手段”=>“家庭比事业更重要”，这个逻辑结构是严整的，不能说是诡辩。至于前提是否正确，澳大没见到反驳，当然也就视同默认其成立了（更何况那个大前提想反驳本就不容易）。

车明星的结辩说得不错。不过如果说新国立不能（不是说他们现场这样应对了）应对恐怕也不尽然。因为澳大只考虑家庭的劳动和创造作用。我的第一反应（不知道是否可行，因为没有认真思考过）是用家庭刺激需求应对。家庭提供的主要不是劳动和创造，而是劳动与创造的动力——需求创造供给。这个与吴天、国坤那两句目的论也是相合的：“需求”是目的，“供给”（生产力）只是手段。

最后四点，是否成立关键是澳大有没有反驳以及反驳程度如何。因为新国立的四点推论在逻辑结构上是成立的。要说说服力，我觉得前两点（新国立的主攻点）还是可以的。
临死时想的、挂念的都是最重要的东西——因为那是他最后能做的，如果理性人假设成立，那么他必然去做自己认为最重要的事。
能重来，意味着有失败也可以接受；但不可重来，就必须更重视。
综合来看，新国立的评价实际上是“对于个人，事业和家庭何者更重要”；而澳大是“对于社会，……”
只不过澳大的立论（从这几段辩词看）中有很大的漏洞：他是把事业对于社会的重要性与家庭对于个人的重要性进行比较，而重要性是主观判断，两个不同主体的重要性判断根本不可以比较。如果按严格从社会出发，就必须是事业对于社会的重要性和家庭对于社会的重要性，这一点车明星是用生产力来论证的，但这里澳大又只考虑了供给的推动作用而没有考虑需求的拉动作用（至少在这几段中我没有看到）。

tt2003

to 秋潇子

  谢谢你总结了这么多，我觉得作为观众能把这么多辩词，环节都记得很清楚，真得很了不起。

  不过有两点疑问。

  首先，关于“更”

  你说得没错，澳门大学一开始就强调了，与家庭相比，事业更能够实现个人价值。这句话，听上去很顺，但是，我想问，他背后的理由是什么，为什么就“更”呢？ 我想，对于从小在中国长大的学生来说，成天受到很多教育，什么祖国利益至上之类的，有些话，是不管“为什么”就接受了。可是，如果在另一个环境里，都不用纯西方的，就放在新加坡这样中西合璧的文化背景里，就会有人问了，为什么“事业就更能实现个人价值呢?”  在新加坡，有很多家庭主妇，她们可能拥有很高的学历，拥有丰富的工作经验，但是到一定时候，就突然辞职，做全职家庭主妇，应为她们觉得，相夫教子，是更大的责任，一个好妈妈好太太，比一个女强人更让自己骄傲。 说这些，不是说我们应该赞同什么价值观，只是想说，文化的不同，背景的不同，有些约定俗成的东西，可能从前提开始，就有人提出疑问。我想，这也是岚星说“别说最，更就不好证明”的原因吧。

当然，你可以说这是“仁者见仁，智者见智”的。没错，这个题目，本来就是每个人有不同的想法。然后就是我的第二个问题了，“主流”问题。我想，说到社会的主流思想，又是大家可能先入为主的，想到了事业更重要。问题是，证据呢？在我的记忆里，澳门大学，自始至终，没有任何数据支持这个论点，而我们在准备的时候，有德国青年与珠江三角洲企业家两个例子与数据，来证明，更多的人，相信家庭更重要。这两个数据，我记得国坤好像用到的，但他语速比较快，可能说出来效果不明显吧。好像央视也删了他关于“主流”的反驳，记不大清了。

其实归根结底，我的问题都是一个方面的，就是也许有时候，我们在评价某一个论点好或者不好的时候，都带有自己的预先的评定。而这些评定本身是否值得推敲，也许是我们可以想想的吧。（说这些也是批评自己，因为一到伦理方面的问题，我就会很执拗的，就好像离婚的问题。所以我会声明那和辩论无关啦。）

最后，我是吴天，这里说的，有很多，是完全基于辩题的讨论，而不是场上发挥效果了，比赛反正已经过去了，大家谈谈关于辩题本身的架构什么的，可能更有意思吧。：）

岚星

卡卡！！吴天mm第一段说得很合我的胃口。：P
不过忽然想啊，如果对方“无耻”一些，说那些全职主妇也是事业——事业不是职业，事业是一个人的价值观使他觉得“我应该去做的事”，因此对那些人来说，家庭就是他们（鉴于已经有不少家庭妇男出现）的事业。所以在这个环节上不能证明，那你们怎么应对？：PP

最后一段……
“这里说的，有很多，是完全基于辩题的讨论，而不是场上发挥效果了，比赛反正已经过去了，大家谈谈关于辩题本身的架构什么的，可能更有意思吧。：）”
强烈的re！！！大家一起在这里聊一场过去的比赛胜负有什么意思？讨论讨论问题，享受独自思维的乐趣、与朋友交流的乐趣这才是正事。呵呵~~

east

哈哈，我觉得有机会岚星和付欣认识一下就好了。
你说的那个观点，正是付欣说的。家庭就是他们的事业。
我们当时的感觉，#￥……*（*—…%￥

tt2003

嗯，当时我们觉得，如果对方这样说，比我们说“千千万万个家庭”还霸道：）

岚星

呵呵呵~~我当然知道这样极度霸道。不过如果我想知道如果新国立在场上真的碰到这种“我就不要脸了，你怎么着？”的对手，该怎么办？：P

其实这个说法用管理学的理论是完全可以说通的。管理学中对“职业”和“事业”是严格区分的：
“张三以XX为职业”是说张三（1）以XX为生，（2）精于XX。
“张三以XX为事业”是说张三把做XX当成自己人生的目标——“我是为了XX而活着的”。
所以管理学中说，我们很多人只有“职业”，没有“事业”，所以“只是活着，却不知道自己活着是要做什么。人生的痛苦由此产生……”

tako

那场比赛我也看了一次，也想提出一些我个人的看法

-这样的父亲虽然是有，但是我们要看到更高的价值怎么样，人存在世上必须要有为大多数人奉献自己的意识
-因为通过事业、更能够实现人更崇高的价值

基本上就如吴天所说，反方有几个论点都是没有什么实际的例子或数据的支持，感觉上就是反方的一家之言，起码作为一个观众我就没法子理解为什么在世上必须要有为大多数人奉献自己的意识，不见的这就是主流的想法也不见得这必然是更高的价值
为家庭奉献一生的父亲就不见比为了名利奉献一生来的有更高价值
而且更重要的一点，为什么认为事业重要就等於"为大多数人奉献自己的意识",我想很多时候更多的人追求的事业是为了名利吧。。。要谈主流，恐怕这才是主流价值观

-哪一种意见，哪一种想法是主流，主流是什么？主流就是在哪个领域更能够实现、更能够推动社会的发展。

何以见得主流必然就是在哪个领域更能够实现、更能够推动社会的发展？反方好像至终没有解释而且也就算依据这个标准反方还是没有直接告诉大家事业如何是主流了。。。是根据数据?例子?好像都没。。反方给我感觉就是由始至终都是搬出一大堆前提当作结论。。中间也没什么有效的论证。。

-反方不否认家庭也能实现一个人的价值，但他突出了一个更字。还有主流这个东西。孰优孰劣大家应该明白。
是有突出了更字拉。。但只是没意义的重覆一次并没有有效的驳倒别人的盘问好像不见得有什么优势
我个人看法这个环节小欢虽然没有"攻破"方法的纺线，但起码有效的质疑了反方的衡量标准

至於倪明回答嘉宾的那一段话，基本也跟上面雷同，就是没法子确实的说出到底为何社会的主流想法必需是以发展为重。。

最后。。关于新国大千千万万的家庭那一招。。感觉也是很霸道。。尤其是当国昆用那一副很拽脸孔说出来时候。。不过我到现在还是想不到有什么可以比那一招更有效的法子。。想到的朋友不妨说出来。。大家参考参考。。

岚星

“很多时候更多的人追求的事业是为了名利吧。。。要谈主流，恐怕这才是主流价值观”
———
这话——偷偷说可以，拿到台面上说恐怕不太好说。：P

“我个人看法这个环节小欢虽然没有"攻破"方法的纺线，但起码有效的质疑了反方的衡量标准”
———
说明一下，我觉得这个环节应该澳大得分是基于两点：
1、攻辩环节，攻不下来就是守方得分。因为攻比守容易，攻方可以选择攻击点，而守方只能回答。
2、晓欢在这里没有注意到（至少在攻击中没有体现出他注意到了）澳大的“更”，特别是两轮以后还是继续这一点。这就有我回答了你还问“是没有听还是听不懂？”的“嫌疑”了。：P

再问一句：那个千千万万家庭是怎么回事？上下文谁能说一下？

tt2003

我的揣测啊，如果国坤真得听到对方说“家庭主妇的家庭就是事业”，估计他会反问一句：“你当她们是保姆吗？” 嗬嗬，从“房地产”想到的。

看的出在座的各位都是行家，水平都很高，说的也都很有道理，不过我还是有几点质疑，说错了大家不要见笑

下面引用由岚星在 2003/10/25 02:45am 发表的内容：
“目的比手段更重要”+“家庭是目的，事业是手段”=>“家庭比事业更重要”，这个逻辑结构是严整的，不能说是诡辩

   目的比手段更重要吗？为什么？如果一个人为了去做一件好事，在做好事的过程中他杀了一个人，按照目的比手段重要论，是不是法官不仅要判他无罪还要给他配一枚勋章呢。因为他的出发点还是好的啊，他杀人只是手段而不是目的啊我觉得这个例子举的不是很好，但我只是想说明目的比手段重要这本身就需要论证，而且论证的出论证不出还是一个问题。所以就多问了个为什么。
还有那个需求和供给论，是你说的可当时比赛的时候国立没有提过，就算提出来了，还是要先论证目的和手段谁更重要。
还有一点值得探讨，先说家庭定义：以婚姻和血缘关系为基础组成的才叫家庭。正方说事业的目的是为了家庭。是这样的吗？公共事业的目的是为了每一个人，因为这些人来自每一个家庭，所以公共事业的目的也是为了家庭。那样的话家庭可真是神通广大无所不包啊既可聚集成社会这个大家庭又可分解成每一个人这么一个小个体。如果都以这样的逻辑是不是说任何一个人做任何一件事的目的都是为了家庭？这样说的过去吗？

下面引用由岚星在 2003/10/25 02:45am 发表的内容：
最后四点，是否成立关键是澳大有没有反驳以及反驳程度如何。因为新国立的四点推论在逻辑结构上是成立的。要说说服力，我觉得前两点（新国立的主攻点）还是可以的。
临死时想的、挂念的都是最重要的东西——因为那是他最后能做的，如果理性人假设成立，那么他必然去做自己认为最重要的事。
能重来，意味着有失败也可以接受；但不可重来，就必须更重视。
综合来看，新国立的评价实际上是“对于个人，事业和家庭何者更重要”；而澳大是“对于社会，……”

对于陈晓欢的最后四点，我还是坚持认为那是没有说服力的
1。就算承认“如果理性人假设成立，那么他必然在死前去做自己认为最重要的事。”
但是你敢说大部分人在死前所想到的就是家庭吗？不敢吧，因为你没有对将死之人在死前那一刻的想法做采访和统计，就算有机会让你统计，死人在临死的时候连说话的力气都没有了你怎么知道他们脑子里在想着什么呢（是友情？亲情？事业？家庭？或不可告人的XX）。
这是典型的死无对证，你怎么说都行罗。
2。对于能不能重来的问题，是比较无赖的问题。我可以举一个反例：“任何一个人的生命应该是不可以从来的吧，国家和民族的兴亡应该是可以重来的吧。如果个人生死和国家的兴衰发生冲突的话，是不是要抛弃国家的兴衰和存亡而去救一个人呢？”
例子举的不好，大家不要见怪，我的目的只是想说明能不能重来和谁更重要根本就是两码事，就连参考的价值都没有。
还是引用一下吴天妹妹的那句话：“有些事情是不能带有自己的预先的评定，不能想当然”。
3、4点我已经说过了只能证明家庭有着事业不可替代的重要性而不能论证家庭比事业更重要。

下面引用由岚星在 2003/10/25 02:45am 发表的内容：
首先，关于“更”   你说得没错，澳门大学一开始就强调了……

对于你对“更”和“主流”的看发我是基本上同意的，只能说是基本上，但不能说澳门的说法就是不对的，只能说还值得商榷。但我个人认为澳门是没错的。
至于那个高学历的女强人一定要放弃自己的事业而去相夫教子，她认为做一个好妈妈比做一个女强人更有价值那是她自己的主观想法，事实上到底是哪个更有价值那是另外一回事情。这就是主观和客观的区别。而这个客观是什么（这又牵涉到一个主流的问题），那是需要探讨的。（就象你所说的不能带有自己预先的评定）
对于你那个德国青年与珠江三角洲企业家两个例子与数据，先不说添油加醋的成分，即便那个数据是千真万确，那也只是论据你们没有论证
如果仅有数据就可以的话，那还辩什么呢

比赛已经过去了，胜负已经不重要了，不过讨论这个辩题还是蛮有意思的。
我个人水平有限，你们很多问题提出来我很难回答
如果你们这么多人站在家庭这边，而我一个人站在事业这边，我岂不是要让你们的唾沫淹死。哈哈~~

云飞

千千万家庭那招很霸道，我们本来都不想用太多。。。

tt2003

-=-=-=-=-=>
“1。就算承认“如果理性人假设成立，那么他必然在死前去做自己认为最重要的事。”
但是你敢说大部分人在死前所想到的就是家庭吗？不敢吧，因为你没有对将死之人在死前那一刻的想法做采访和统计，就算有机会让你统计，死人在临死的时候连说话的力气都没有了你怎么知道他们脑子里在想着什么呢（是友情？亲情？事业？家庭？或不可告人的XX）。
这是典型的死无对证，你怎么说都行罗。”

数据当时用的是911的电话记录，这点在google上可以search到，欢迎“查证”：） 还有好几个是空难后整理出来的遗言遗物，只是没用罢了。

“2。对于能不能重来的问题，是比较无赖的问题。我可以举一个反例：“任何一个人的生命应该是不可以从来的吧，国家和民族的兴亡应该是可以重来的吧。如果个人生死和国家的兴衰发生冲突的话，是不是要抛弃国家的兴衰和存亡而去救一个人呢？”
例子举的不好，大家不要见怪，我的目的只是想说明能不能重来和谁更重要根本就是两码事，就连参考的价值都没有。
还是引用一下吴天妹妹的那句话：“有些事情是不能带有自己的预先的评定，不能想当然”。”

嗯，你说得没错，不过你在比较个人的生命和国家民族的“生命”，好像和个人的家庭与个人的事业的比较，不大一样。也许有人的事业“关系到”国家民族的兴亡，但好像国家民族的兴亡可否重来，和这些人的事业可否重来，也有区别的。或者你要直接问“孙中山的家庭和事业那个更重要”，那就让我们很没办法了，因为我不敢说他的家庭更重要，只是不敢说而已哦，怕亵渎伟人。：p  

“对于你那个德国青年与珠江三角洲企业家两个例子与数据，先不说添油加醋的成分，即便那个数据是千真万确，那也只是论据你们没有论证”

。。。。。 无语，还是那句话，欢迎在google上查证。当然，我不敢保证网上的内容完全属实，因为我也没那个能力再去验证啦。不过至少，我们队辩论道德还是有的，煽情是我们喜欢的，篡改数据是绝对不会容忍的。：）

“如果仅有数据就可以的话，那还辩什么呢”

你说得没错啊，所以我只是说，如果连数据都没有，更让人不能信服吧。

-=-=-=-=-=>

最后，想说说我个人对千万个家庭的理解。

我想，既然我们谈到这个问题的比较，既看个人，又看社会。那么，个人，就允许主观的比较的。一个人的观点不能证明什么，很多人的观点，应该可以汇成“主流”来证明的吧。
那么对于社会，家庭应该不是特殊的某个人的家庭，而是一种基本单位，一种社会学范畴的概念。就好像我们会说，家庭有赡养扶助功能，家庭有生育功能，经济功能，等等（以上是在社会学百科大全书里找到的，不过我们队后来觉得太干巴，所以没有用这些）。那么，在这个时候，我们公平的，把家庭和事业都当作这种较抽象的概念来比较，我们队首先是用内力和外力来打比方。事业推动社会发展，而家庭，他调和社会内部矛盾，又为社会的新陈代谢起着不可忽视的作用。
然后，我们说，那些我们赞美讴歌的事业，都是造福国家，造福社会，造福全人类的。但这些事业，好像也就不能算一个人的事业了（至少我不觉得一个人有这么大的力量，杨立伟要飞天也要下面那么多人支持他呢）， 其实这时候，我们说的事业大多范围很大，什么“教育事业”、“科技事业”、“解放事业”。所以，千万个家庭，也不过是同等的比较啦。不然，用什么“阳光下最灿烂的事业----教育事业”和一个老师的家庭比较，那显然，家庭没的比， 窃以为，有点不公平。

嗯，以上，不代表比赛的时候说的，比赛的时候，哎，一不小心，就说得太多了！
嗯，记得晓欢还解释了很久，“千万个家庭”是因为对方说的事业大多很崇高，但其实，事业也有很小范围的，比如普通的画家，他的画影响不了很多人。 说这个，是想解释我们为什么总提“千万个家庭”，不是说所有的事业的目的，或者所有的事业我们都归成“千万个家庭”，而是说那些很崇高的事业，大多是这个目的的。不过当时他说得很辛苦，而且场上，我和赵惠都没反应过来，当时觉得，即使讲明白也没有论证我们的观点啊，只有国坤比较默契的跟着打了几下。 那就是央视完全删掉的，自由辩论比较乱的一部分了。：）

嘻嘻，请指教我的“公平比较论”，谢谢。我逻辑一向不怎么好的，所以如果漏洞太大，不许笑啊。

shaobin

个人观点：

事业比较重要：
我觉得这一方要打的应该和澳大的差不多，个人实现应该就是这一方的最大论证。这种人自我价值的实现，是人生而为人的终极目标。即便是为了其个人的家庭，为了千千万万的家庭，甚至是为了社会、国家、民族都是属于其自我价值实现的范围。

家庭比较重要：
这一方较难打。但可从认识群体的动物，且血浓于水的重要性以及人类或生物与生俱来想要繁衍后代的重要性去探讨，家庭对人的重要性。说白了，这样的立论和对方最大的分歧便是在于将人不能脱离群体的概念完整的呈现，并大打中华民族以家庭为主的这个观念。而反方则要从西方个人主义的角度，将人自我价值的实现这样一个终极目标提得很高很高。

因为看过比赛实在是太久了，实在无法对该场比赛作出评论。请问大家对我的观点有何看法？

下面引用由tt2003在 2003/10/25 02:47pm 发表的内容：
数据当时用的是911的电话记录，这点在google上可以search到，欢迎“查证”：） 还有好几个是空难后整理出来的遗言遗物，只是没用罢了。

数据当然是可信的，这点我没有异议，（还有德国青年与珠江三角洲企业的数据我绝对相信）
但是9.11事件死了5000多人，能在死之前接受电话采访的能有几个，我估计顶多不会超过100个，100个人死前想到家庭就代表5000人死前都想到家庭吗？显然不是啊
就算5000人死前都想到家庭，那这个世界上每天死去的人都是成千上万的，5000个人死前想到家庭能代表成千上万人死前都想到家庭了吗？显然不是啊
这本身就是个死无对证的问题，谁敢说大多数人在死前想到的肯定是家庭呢？谁也不敢吧

阿八

哇塞，一天不来就那么多讨论啦？觉得吴天讲的很有道理，既然比赛都过去了，我们就比赛的论点讨论讨论也无妨。

首先，谈一下我们那两个被大家认为主攻点确很没有道理的点。

1。（大部分）人在最后关头想到的都是家庭，而不是事业。这个点当然可以说是死无对证的了，可是根据我们的经验法则，确实是这样的吧？而且911那个我们确实有确凿的数据证明的，还有几个著名空难的数据，比赛中没有讲出来。我知道经验法则并不一定是真理，可是这里我们打的是感情牌。=)

2。能不能重来。我觉得秋潇子讲得很对，不能重来的并不一定就是不重要的。我事后想想也觉得很悬，如果澳门当场举出反例来的话，那我们就吃不了兜着走了。所幸他们没有举，所以我们就“正大光明”的继续说下去了，而且我总结的时候再强调一次，也是因为他们整场比赛都没有有效的反驳到。倪明虽然说了“重不重要不是用能不能重来衡量的”，可是就我在现场的感觉，那句话给人的印象不大深，而且没有后续的进攻。所以可能是评判也没注意到吧。毕竟一场比赛的信息量是非常大的。

-----------------------------------------------------------------------

接下来，回答岚星关于“千千万万个家庭”的问题：

这个问题的来源是这样的。我们知道对方会说到很多非常崇高、非常伟大的事业，所以我们就想到了“千千万万个家庭”的说法，因为凡是崇高伟大的事业，一般来说都是造福全人类的，换句话说就是“千千万万个家庭”，所以目的是把对方的那些说法都扯回到家庭来。所以每当我们一提“千千万万个家庭”时候，坐在旁边的提问嘉宾们就在那边交头接耳“哇，什么东西都扯到家庭上来，高。”不小心被我们听到了，所以就更坚定了讲“千千万万个家庭”的信念。哈哈，不料，一不小心说多了。=)

我们非常明白这个说法很霸道，比赛中澳门也提到了“一说到事业你们就跟千千万万个家庭扯到一起，还怎么辩呢”？对于这点，我们是有回应的。当时我就举了一个艺术家的例子，说艺术家，特别是那些不出名的艺术家们，他们个人的事业就根本不会影响到千千万万个家庭，目的是为了说明“不是所有的事业都跟千千万万个家庭有关系的，可为什么对方举出的事业就都跟千千万万个家庭有关系呢？这到底是我们的错，还是对方辩友立论的疏忽？”大致那段自由辩就是这个意思，本来可以缓和一下霸道的感觉，不过从头到尾全部被央视删了。

------------------------------------------------------------------------

最后，讲一下我自己的那两个环节吧：

先是盘问，就像岚星说的，我的第一个问题是质疑对方的衡量标准，因为家庭同样也能实现个人价值。不过我觉得陈典回答的也很巧妙，他承认家庭能，只是事业更能实现个人价值。如果是一般情况下的话，我会接下去质问他那个“更”是怎么来的，可是当时因为时间所剩不多，陈典回答问题又喜欢拖足20秒，所以我觉得问了也没意思。就直接换成那个home和office的问题，这个问题我是临时想的，看得出陈典听到了之后也愣了一下，虽然我觉得他是没有正面回答我的问题，不过他能反应的出home和family的区别也是相当不容易了。

再讲一下总结，总结时候的那四个问题其实是总结我们自己的论点。当然这四个问题不是对于所有人来说都是有说服力的，特别是前两个。可是当时的情况是澳门大学根本就没有驳倒或者说是驳到这些点，那我不说白不说是吧？就像我之前说的，再烂的点，没有被驳倒就是真理。记得以前渐彪也讲过，总结其实很简单的，就是打完了仗之后去清扫战场，看看这边敌人死了一个，就收拾一下战利品。看看那边有个自己人还活着，就赶快扛回去养伤。所以有战利品，不捡白不捡，对吧？

当然，电视中播放的只是我总结自己立场的那一半，把我反驳对方立场的那一半一字不落的全删了（好像播出的时候把四个问题都剪到三个了）。我反驳澳门的那一半大致是讲首先家庭也能实现个人价值，所以通过个人价值不能论证他们的立场。其次，家庭也能推动社会发展，所以通过社会发展也不能论证他们的立场。具体内容记不得了。不过对于澳门的立论我们还是反驳的。至于驳没驳倒，那就又仁者见仁、智者见智了。=)

yqdeng

人在最后关头想到的都是家庭，而不是事业
－－这个显然双方都没有办法去证明，象这种双方都不可能从道理上去说服观众的问题，最后的结果就只能是让观众自己去作判断。我相信大多数的观众设想一下自己处于这种情景，大概还是会选择家庭的。新国立这张感情牌不可能去真正左右比赛，但是就这个点而言，稳稳当当的占点小优势还是划算的，因为对方根本没办法真正的去反驳。

另外，阿八，你上面说那个艺术家的例子在我看来并没有回应到黎明的那句话。就算不是所有的事业都跟千千万万个家庭有关系那又能说明什么？这顶多是说明对方某种程度上是以部分取代整体，但和你们那个质的问题相比，这最多也就是个量的问题，况且你这种说法本身就有点牵强，澳门要接住这招并不难。就算是央视不删掉你后面的例子，恐怕大家还是会认为你们这点霸道，因为你们的这种说法怎么看都很霸道:-)