[03年][国辩][讨论]杂感（待释放）

本界大专辩论会我看了a组的所有比赛，对澳门和国立的比赛发表一下看法，综观全场比赛澳门大学在理论上和语言的感染力上以及整体的配合上都胜过国立，我原本以为澳门应该毫无争议的赢得这场比赛，但结果却让人震惊。而且我对国立的诡辩非常反感，比如国立提的一个问题：“为什么可以重来的事业就比不能重来的家庭更重要？”这种问题看上去似乎咄咄逼人，可是我实在是想不出能不能重来跟谁更重要有什么狗屁关系，这样的垃圾问题居然还在对辩和自由辩论中成为一个“亮点”，真是够恶心的，更恶心的却是比赛的结果，所以我很看不起当值的裁判，不过话又说回来了，如果公开打分结果的话，很可能会出现这样的情况，6人判澳门赢，1人判国力赢，可总分还是澳门输一分。如果真是这样的话，我强烈要求追究那个黑哨的刑事责任。<br>    看了01国际大专辩论会的决赛辩词后，我又有话想说，这个决赛的题目（钱是万恶之源/钱不是万恶之源）出的实在是他妈妈的烂，对正方来说极不公平而且根本就没有胜算，哪怕余磊是孙悟空会七十二变也没用，因为很多恶根本就无法用钱来解释。武大输在抽签上，我为武大叫屈。这种题目出自众专家之手，我同样看不起他们。<br>而且我觉得现在的辩题出的都不怎么好，如“爱与被爱”、“家庭和事业”等都是无病呻吟，应该出一些题目，如“社会主义和资本主义孰优孰劣”、“中国大陆与台湾的统一是否必然要通过武力解决”、“日本会不会再次发动针对别国的侵略战争”等等等等，这些题目才是具有深远的现实意义，虽然这些敏感的问题在中国大陆这个没有人权和没有言论自由的国家不能辩论，但是可以在台湾和新加坡等地辩，这些地方政策应该宽松点。<br>    以上均属个人观点，还请各位仁者见仁智者见智，多加指点（希望对事不对人）。<br>

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-2-15 14:59 编辑 ]

dean

重来不重来这个你说得很有道理，其实即使承认重来的不如不重来的要重要，也不能推出事业不如家庭。因为新国立不是在论证家庭不可以重来，而是在证明家庭中某些人的生命不可以重来。但是问题不是在于新国立说得好不好，问题好不好，而在于澳门大学并没有对这个问题做出有力的回应。所以我觉得从场上表现来看，新国立更胜一筹。

严寒

恐怕到了子欲孝而亲不在的时候上边两位就知道能够重来和不能重来哪个更重要了。站在外面永远是轻松的。其实国立是在打感情牌，这也是他们的杀手锏，没理由不用。至于秋潇子推荐的几个辩题，恐怕十年之内都不会出现在国辩的赛场上。

dean

小小纠正一下，子欲养而亲不在。

自古忠孝不能两全阿

严寒

也小小纠正一下，阿少了口字旁，应是啊。

dean

我倒。

严寒

我扶着你。

阿八

首先，你在电视上看到的是被删节的，而且删了不止一点点。

其次，你在电视上看到的是一场比赛，而不是学术研讨会。讲的理论深不深没关系，有关系的是你驳的到不到点。再烂的点，再狗屁不同的话，只要对方没有反驳掉，那就是真理。至少，据我所知，新加坡的评判是这样判比赛胜负的。因为，连一个“很烂的”、“狗屁不通”的论点都驳不掉的队伍，输了也没什么遗憾的。

阿八

下面引用由秋潇子在 2003/10/21 06:21pm 发表的内容：
如果公开打分结果的话，很可能会出现这样的情况，6人判澳门赢，1人判国力赢，可总分还是澳门输一分

楼主猜错了，是4票对3票。赵林教授自己说的。

yqdeng

同意阿八的看法。
另外，楼主吐血推荐的“社会主义和资本主义孰优孰劣”、“中国大陆与台湾的统一是否必然要通过武力解决”、“日本会不会再次发动针对别国的侵略战争”这几个辩题，就算抛开国辩的这个因素，就算是政策性辩论，除了那个台湾问题还值得一聊外，其他两个我看搞笑的成分更大。
特别是日本那个还不如直接找两个大师预言一下，拿来辩论我看就算了^0^

下面引用由阿八在 2003/10/21 09:53pm 发表的内容：
其次，你在电视上看到的是一场比赛，而不是学术研讨会。讲的理论深不深没关系，有关系的是你驳的到不到点。再烂的点，再狗屁不同的话，只要对方没有反　...

首先澳门反驳过两次，
第一次：倪明：对方辩友认为今天这个辩题，就是从是不是可以从头再来作为判断呢？我想并不是这样，
第二次：倪明：对方辩友的是不是可以从头再来的问题，我有一些不明白的地方。比如说我今天结了婚，我组成了一个家庭，但是如果我们两个人都觉得不合适，我为什么不可以离婚，再重头再来我的另一个家庭呀。
虽然辩驳的不是很完美，但本身就是个狗屁不通的垃圾问题，当然要还以狗屁不同。
其次，你说：再烂的点，再狗屁不同的话，只要对方没有反驳掉，那就是真理。
你这不是在提倡诡辩吗？辩论应该以讲道理摆事实应以理服人，不是浑水摸鱼以诡辩得手，如果都以这样的价值观判断能赢，是不是不利于整个华语辩论的发展呢？

楼主猜错了，是4票对3票。赵林教授自己说的。
4票对3票也好，6票对1票也好总的来说就是得票数占优，那为什么总分数反而会低呢？不值得我们去深思吗？

tt2003

下面引用由严寒在 2003/10/21 08:10pm 发表的内容：
恐怕到了子欲孝而亲不在的时候上边两位就知道能够重来和不能重来哪个更重要了。站在外面永远是轻松的。其实国立是在打感情牌，这也是他们的杀手锏，没理由不用。

没错，是感情牌，而且我们就是先用这个说服我们自己的。
而且，家庭，在我看来，就是亲人，就是婚姻。我不认为离婚再婚意味着家庭的重来，这样的想法，真得太不负责任了。离婚对孩子的伤害，对自己的伤害，只怕和失业后重找工作是不能比的。虽然我知道结婚后可以离婚，但至少我不会把这个可能当作选择，我想婚姻的失败，也意味着两个人，与一个幸福家庭的埋葬。我身边有很多朋友，还有爸爸妈妈的同事，家庭不幸福，我能看出来对他们的打击有多重，也更珍惜自己幸福的家庭，看见爸爸妈妈恩爱的样子，真得很开心很开心。结婚，就是想要天长地久的，如果一开始就想着离婚，那还结婚干吗？

父母亲人，就更是感情牌的重头戏了。我不知道这里有多人有过这样的体会，也许是在外念书不能成天陪着爸爸妈妈的缘故吧，每次打电话写信，都要问一句家中各位是否安好，听到谁生点小病，就害怕紧张的不得了，要是生大病了，那我请假，就算不做毕业设计了，也要飞回去的。到现在还记得，初中的时候，奶奶突发心脏病去了，那样突然。以前我每天晚上都去陪她聊天的，就那天赶作业没去，结果第二天，她竟然就。。。。。。当时我真的恨不得打自己一顿，但是打又有什么用，她回不来了！ 我想，事业是我自己的，我可以靠自己后天的努力，去拼搏去奋斗，失去一个机会，还可以再努力去争取下一个，即使花多点时间汗水，也没关系。但是家人呢？家人的健康我根本没办法掌握，如果谁出点事，我会骂自己一辈子，一辈子！

以上是个人观点，内心真实想法而已，没有逻辑的，各位高手不用忙着批了。也许对辩论没什么用，朋友之间的讨论而已吧。在我心里，因为家庭不可以重来，她就是比事业重要啊！

阿八

下面引用由秋潇子在 2003/10/23 10:52am 发表的内容：
首先澳门反驳过两次，
第一次：倪明：对方辩友认为今天这个辩题，就是从是不是可以从头再来作为判断呢？我想并不是这样，
第二次：倪明：对方辩友的是不是可以从头再来的问题，我有一些不明白的地方。比如说我今天结了婚，我组成了一个家庭，但是如果我们两个人都觉得不合适，我为什么不可以离婚，再重头再来我的另一个家庭呀。

第一个反驳是隔靴搔痒，第二个，哈哈，后面的回应被央视删掉了，所以楼主不要这么肯定的做主观判断。

下面引用由秋潇子在 2003/10/23 10:52am 发表的内容：
其次，你说：再烂的点，再狗屁不同的话，只要对方没有反驳掉，那就是真理。
你这不是在提倡诡辩吗？辩论应该以讲道理摆事实应以理服人，不是浑水摸鱼以诡辩得手，如果都以这样的价值观判断能赢，是不是不利于整个华语辩论的发展呢？

不是我提倡诡辩，可是只要你看不惯的理论方式就是诡辩的话，我也无话可说。其次，新马一带的评判标准大致就是这样的，你看现在是新马一带的辩风比较有活力和个性呢，还是国内的？是不是不利于整个华语辩论的发展让时间去证明。辩论更应该提倡辩驳力，再铁的立论也是为了让对方辩驳不了。辩论场上只有相对的真理和相对的谬论，是看对方怎么驳和自己怎么辩罢了。

下面引用由秋潇子在 2003/10/23 10:52am 发表的内容：
4票对3票也好，6票对1票也好总的来说就是得票数占优，那为什么总分数反而会低呢？不值得我们去深思吗？

这样的情况本届至少出现过两次。另外一次更夸张，4票对3票可是3票的那方赢了十几分。对于这种情况，我也觉得值得深思，可是不是随意揣测。

下面引用由tt2003在 2003/10/23 11:44am 发表的内容：
没错，是感情牌，而且我们就是先用这个说服我们自己的。
而且，家庭，在我看来，就是亲人，就是婚姻。我不认为离婚再婚意味着家庭的重来，这样的想法，真得太不负责任了。离婚对孩子的伤害，对自己的伤害，只怕　...

这位仁兄说的很好，很感人，我没什么话可说的，
不过不能把离婚看的那么失败，很多离婚是积极向上的，只要把各方面的问题处理妥当（比如老人的赡养和孩子的抚养）。我们这个社会应该是要鼓励离婚的。那是人类文明进步的一种表现。

下面引用由阿八在 2003/10/23 12:38pm 发表的内容：
第一个反驳是隔靴搔痒，第二个，哈哈，后面的回应被央视删掉了，所以楼主不要这么肯定的做主观判断。

实际上第一个反驳已经见血封喉了，家庭和事业的重要性当然不能用能不能重来作为判断依据，如果以此为依据，那辩来辩去还有什么意义。
第二个反驳电视里也有放，央视没删。不信你可以去看录象。

下面引用由阿八在 2003/10/23 12:38pm 发表的内容：
不是我提倡诡辩，可是只要你看不惯的理论方式就是诡辩的话，我也无话可说。其次，新马一带的评判标准大致就是这样的，你看现在是新马一带的辩风比较有活力和个性呢，还是国内的？是不是不利于整个华语辩论的发展让时间去证明。辩论更应该提倡辩驳力，再铁的立论也是为了让对方辩驳不了。辩论场上只有相对的真理和相对的谬论，是看对方怎么驳和自己怎么辩罢了。
。

说的也有一定道理，不过辩论的最高境界是要像99西交那样，赢的让对方辩手心服口服，让在场观众心服口服，而看了这场比赛过程和结果我有一种很不舒服的感觉，我相信大部分观众和我是同感的，而且我从来都不认为陈晓欢有什么个人魅力。澳门的三辩才应该当选本场最佳。这是我的一点想法。

一夜阑

1,标志=/=表现
上面的式子是什么意思,熟悉90年代关于离婚率的经典辩论的人
都知道.
2,先看清楚阿八说的是什么意思?
他说的是反驳的回应被删掉了
而楼主则理解成,反驳被删掉了
3关于观众的看法
网站有投票
参加投票的人很多
是很有代表性的
我觉得,
虽然可以对自己有很高的自信,
但是直接代表观众,是否有点点不审慎----说的很拗口,因为有些想说不能说的东西

阿八

下面引用由秋潇子在 2003/10/23 02:43pm 发表的内容：
实际上第一个反驳已经见血封喉了，家庭和事业的重要性当然不能用能不能重来作为判断依据，如果以此为依据，那辩来辩去还有什么意义。
第二个反驳电视里也有放，央视没删。不信你可以去看录象。

就像一夜阑指出的，我是说新国立对于第二个反驳的回应被央视删掉了，不是说这个反驳被央视删掉了。

想举个例子，希望dean不要见怪。01年决赛的时候，对于马大的“万”字，武大何尝没有反驳？可是反驳了就一定代表驳倒了吗？最后武大输，撇开题目的问题，我觉得有两个原因：1。驳的太晚了，应该从蒋舸开始就对“万”字大做文章。可惜蒋舸只是轻轻带过，从袁丁开始才进行攻击。2。驳的还不够。我想武大可能是对于马大在“万”字上咬的这么死这么绝的情况还准备不够，不可否认袁丁和余磊在“万”字上的文章确实做得非常精彩，可惜还是不够把马大的攻击给揶揄回去。所以最后武大输了。因为他们反驳了，可是没有驳倒。

为什么举这个例子呢？只想告诉楼主一个道理：说过了并不代表反驳了，反驳了也并不代表驳倒了。辩论就是一门大家在互相反驳中拉扯的艺术，其终极目的当然是驳到对方，或者是让观众和裁判觉得你驳倒了对方。可是不能假设说一旦我说过了，所以他们的论点就不可能成立了，现场观众们不会这么认为，裁判也不会这样评判，只有把辩词一行一行研究的人才会有这种想法。

dean

我为什么见怪啊。我在赛后的总结里面就是归纳了这两点缺点：一是说晚了，二是说少了。

但是话说回来，要是说多了，比赛会不会变得更无聊呢？

阿八

下面引用由秋潇子在 2003/10/23 02:43pm 发表的内容：
说的也有一定道理，不过辩论的最高境界是要像99西交那样，赢的让对方辩手心服口服，让在场观众心服口服，而看了这场比赛过程和结果我有一种很不舒服的感觉，我相信大部分观众和我是同感的，而且我从来都不认为陈晓欢有什么个人魅力。澳门的三辩才应该当选本场最佳。这是我的一点想法。

说实话，在电视上看过这场比赛之后，我也对有种很不舒服的感觉，我相信大部分电视机前的观众也是有同感的。

谁更有魅力、谁更应该是最佳辩手本来就是一个仁者见仁、智者见智的问题，倪明最后只差7票而已。所以楼主的看法还是代表了大多数人的观点的。本来最佳辩手的称号对于我来说也并不重要，奖杯和奖品早就拿去送人了。=）

只是我以为这个贴子讨论的初衷是怎样去评决一场比赛的胜负或者是怎样去欣赏一场辩论比赛，对吧？如果是讨论是不是赢得心服口服、谁谁谁有没有个人魅力、谁谁谁更应该当选最佳辩手的话，恕我多嘴了，不应该来插话的。

阿八

下面引用由dean在 2003/10/23 04:58pm 发表的内容：
但是话说回来，要是说多了，比赛会不会变得更无聊呢？

只要说的精彩的话，怎么会无聊呢？而且要说的话，字里行间一定要透露出一种其实是对方说多了的感觉，你们只是一次又一次的在回应他们。就好像半决赛的时候对于“精华糟粕”的回应。=)

岚星

我想dean是两层意思：
1、场上辩手感觉无聊——说实话我还没想出来怎么能说得让观众觉得对方“说多了”，因为观众拿到这个题目想得就是正方要证明“一切”。
2、比赛完了，观众回味一下就会觉得说了半天是极度无聊——因为讨论得全是“‘万’是不是‘全部’”，而不再是“钱与恶的关系”。可是后者才是观众对这个问题更关心的点。