[03年][海峡][点评+讨论]半决赛台大VS厦大（第二场辩论评说）

雁在云

今天中午回来，刚好有机会看了台湾大学和厦门大学r的比赛，在这里说说自已的看法。
辩题：环境保护当以人/自然为本。
先从辩题的理解说起。
    听完双方的立论，我的感觉就是正方强调的是在环保这个活动中必须以人的利益为中心，反方强调在环保这个活动中人必须遵寻自然法则。
    我的第一感觉就是双方的立论完全可以同真。在环保这个活动中，人是主体，自然是客体，环保是人这个主体对自然这个客体的改造活动。就是论事的分析，人的任何改造活动都是为了获得某种利益（这就是正方告状观众的），这是毋庸质疑的；同时在人的任何改造活动中，人都必须遵寻客观规律（这就是反方试图论证的）。通过这种分析，我们可以清楚的看到双方的观点在本质上是同真的。
    当然，既然是辩论赛，双方就不可能承认双方的观点的本质统一。于是正方提出了：“自然法则的残酷，无情，以及难以体察”，反方则提出了不应当将人的利益放在中心地位，“应当将自然放在一种高高在上，让人敬畏的地位”。实际上这两种观点一提出来就体现了双方的哲学问题没有思考仔细。
    那么，这个辩题就竟应当怎样解读？
    我说说我个人的看法。
    当然，第一步一定要明确概念，这样才能很好的防止在以后的辩论中自觉或不自觉的偷换根念。其实双方也同样做了这步工作，但是我觉得双方的工作都做得有些浅，有些表面化，看似做了界定，其实没做。因为我觉得其中有两个最重要的概念被双方有意识无意识的淡化了，那就是：什么是“以人为本”？什么又是“以自然为本”？双方对这两个概念的解读不是曲解就是一带而过。从观众的角度而言，观众对“以人”还是“以自然”为本的提法是比校陌生的，观众想理解的是（不管是有意识还是无意识）：“什么是以人为本？”“什么是以自然为本？”进而“以人为本意味着什么？”“以自然为本又意味着什么？”“在两种观点的指导下分别可以有怎样的环保措施？”“这些措施的棍本区别又在哪里？”。
    在概念明确的基础上就是“两者相权取其一”的问题了。正方应当向观众解释“以人为本”引出来的一系列措施有哪些优点，而“以自然为本”引出来的一系列措施又有哪些缺点；反方也一样。然后在利弊的充分衡量下做出到底应当取谁的问题。我认为这样才有辩头，才能让一场辩论赛生动起来，活泼起来，具体起来。不然说会出现曲解，出现空对空。像正方那样的立论，除了曲解又能怎样去功击？反方那样的立论除了曲解以外又能有什么办法？事实上在后面的比赛中很明显暴露出曲解和狭隘理解，以及空对空的问题。
    在接下来日双方二三辩发言的中，双方三辩给我留下深刻的印象。
    正方在这里提出了：“自然法则的残酷，无情，以及难以体察”的问题。我觉得这是一个严重的错误。又要想很好的环抱，又要想不遵寻自然法则，这不是很典型的又要马儿跑又要马儿不吃草吗？如果我是评判，正方在我这里肯定丢分丢大了。
    反方三辩提出了一个很好的问题：“人的利益难以协调”的问题。这个问题不管怎么说都能给人以耳目一新的感觉，是个好问题。而且反方在后面的比赛中也很好的继承了这个问题，而且还由这个问题引出了两个新的小问题。这留在后面再说。但是反三提出的“以人为本使得环保的范围缩小”，我到现在都还没有它有什么根据，有什么意义。事实上反方在这个问题上也是一带而过。后面干脆没有再提起。

    自由辩论的讨论集中在几个问题上。
    首先是熊猫问题。
    这是正方从一开始就提出来的。正方说：“以自然为本就意味着要让大熊猫绝种。”反方一直都在回答这个问题，但是一直欠缺很有力度日回答。直到反四明确提出“保护大熊猫得遵循自然法则。”这才算有个象样的回答。
    在我看来这个问题实际上没有什么多大的意义。说句题外的，如果大熊猫现在的存在意义已经超过作为一个物种存在的意义太多，不然单从一个物种存在的意义来说，它灭绝了也没什么大不了：）
    自然法则的体察问题。
    这个前面已经有论述了，我不再废话。只是想提一下反三在这里有很好的反驳：“你不去体察它，它就不存在了吗？”
    几个协议的问题。
    正方试图从这几个协议的内容中“断章取义”的来证明以人为本。反方对这个问题一直没很好的解答，就算意识到了正方是断章取义，也没有明确的指出来，很是遗憾。最后还是反四救了火，他重新提出的对辩题理解问题很好的回答了对方以人的利益为中心就是以人为本的攻击。
    人的利益难以协调问题。
    反方的攻击可以说都是从这个问题出发的。正方对这个问题做了回答，但是回答一直很牵强，很让人不满意。
    事实上，在我看来，反方过分的强调了人的利益冲突。事实上人们在环保问题上是可以通过一些手段来寻求各方的利益平衡和统一。所以反方的这种极端假设没有多大的意义。而且就算照反方说的将遵循自然法则放在首位，如果这不能从人出发，不能很好的解决各方的利益冲突，环保也终究会沦为空谈。
    由利益问题引出的两个小问题：
    环保差别问题。
    反方问：“人的环保观念是不一样的，一些人认为这样，一些人认为那样，那到底应该怎样？”其实要仔细分析，这不是个严格的“以人为本”带来的问题，不过反方一定要追问，就可以这样回答：“从人出发，从人的观念出发，通过比如宣传教育这样的手段寻求观念的统一。”也可以指出“观念问题并没有想对方说的那样差别如此之大，对方这样夸张的解释没有现实意义。”总之方法不是绝对的。
    还有个问题就是“自私自利”问题。这留在后面讲。

    结辩部分。
    反四对“人的利益”“人的观念”问题做了很好的深入，我觉得很好。
    正四则用“人是自然的一部分”来清楚的回答了“自私自利”问题。回答不能算出彩，但总算是回答了。其实在我看来这个问题用两个反问就可以很好的应付这个问题：“以人为本难道就是说放任人的自私自利？以人为本难道就不能倡导真善美？”其实这是反方很典型的狭隘的，曲解的理解“以人为本”，但很遗憾的是正方没有很明确的意识到这点。
从风度表现等以外来讲。
    从辩手的风度等问题来讲，我为人这场比赛非常的好。少了做作的咄咄逼人，多了冷静和平和；少了乱扣帽子，多了就事论事；少了哗众取宠，多了脚踏实地。

    总的说来，这场比赛还遗留着大陆一直以来的问题，比如：空对空，理解片面狭隘，有意无意的曲解等。但总的来看，这场比赛实在是要比很多全辩精彩多了。（呵呵，站着说话不腰疼^!~)

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-2-15 14:47 编辑 ]

荼蘼

天啊，分析这么多，晕~~~~~~~~~~~~~
不过真的很透彻，佩服！

雁在云

由于时间问题，以后可能只会写到西交的，福州的，还有世新的评论。
希望大家能一起探讨。

dean

关于大熊猫的问题，其实在人认识它以前，数量就很稀少了，根本原因并不在于人类的侵害，而是这种动物繁殖成功率太低，首先是难以受孕，然后是一胎通常只有一个，再次是母大熊猫不善于带孩子。在丛林法则之下，很难说这种动物还能存活多久。
说道保护大熊猫也要遵循自然规律，恐怕也是值得商榷的。现在保护大熊猫的主要举措，都是非自然的，比如划定保护区，比如人工饲养，再比如采用人工受精增大受孕率，这些能说是自然的吗？

dean

再提一个正方的问题，当动物处于自然本能侵害人类利益的时候，人类怎么办？干预不干预？
不干预？不符合人类的现实做法，但是反方就可以说这就不是以自然为本了。
假如再进一步说，你看见老虎因为饿了要吃人，你救不救人？你救了，能叫以自然为本吗？哪条自然规律说了人不应该被老虎吃？恰恰相反，弱肉强食才是自然的食物链。
台大说良知良能
我觉得可以在引申出张载所言：民胞物与，这才是良知良能。物与，就包括了深厚的环保精神。

superart

做为一名现场的观众，对于此场比赛的结果，本人真的觉得太出人意料。感慨良深呀，仔细道来有以下几点：其一，厦大的二辩在自由辩论中提到“以人为本是相对于以神为本、以政府为本而言”纯属偷换概念，如果是这样的话，那反方的立场是否应该改为环境保护应以神为本或是政府为本呢？！因为在此辩题中的正反方本来就是相互对立的。可惜反方没抓到；其二，厦大所谓的微笑辩论、真诚反驳，那一辩笑得实在够“傻”了！其三，厦大在没有以绝对优势压倒对方前就放弃剩余的将近1分钟的自由辩时间，难道这就是厦大独特的“辩风”吗？！太机械化了，竟是如此“尊重”教练的“叮嘱”，本人实在不敢苟同！其四，台大的立论很巧妙，以人为本是因为人有贪念是自然属性，所以要以人的理性来制约人的自然属性！比赛刚完时，本人便与人打赌：这次厦大爆冷门了！然而我亏了，但我仍然不服气，大家一起来评评~~~~~~~~！

雁在云

呵呵，看一场比赛的胜负是要中和起来看的。你说的第一点确实是个厦大出现的问题，但是也是一闪而过，在正方没有咬住打的情况下也扣不了什么分。至于第二点，我到没觉得一辩有多傻：）至于第三点放不放弃那点时间不是最重要的，最重要的是场上问题谁说得更清楚。能锦上添花当然最好，如果不能，不去狗尾续貂也是不错的选择。
衡量一场比赛的胜负是要诸多因素综合起来看的。总的来说，你这三点理由，不是非常重要的三点。而且就算是非常重要，也不能单凭两三点就判定胜负。
事实上，我在写完评论的时候，通过双方在全场问题上的较量，我就已经感觉到厦门赢了。

dean

不是厦大好,而是台大不好.
话到嘴边说不出来,有什么办法?
厦大立论实在不算好,一堆问题没解决

雁在云

呵呵：）

celluloid

今天半决赛厦大的立论才是让所有人哭笑不得啊，如果我是厦大的辩手我早就造反了

荼蘼

楼上的分析一下为什么不好吧，我还觉得很好呢！
汗~~~~~~~~`
菜鸟就是菜鸟
楼上的讲讲吧，我洗耳恭听！

秋爽居士

看了评论，知道以后该如何去看一场比赛了。
分析得真透彻！

fzuctao

楼上的楼上
厦大的底线是大学是培养人的地方，而不是培养商人的地方？
那么，问上一句“商人不是人吗？”厦大会哭死

honghe322

回DEAN的帖子：
1.熊猫的问题真不好回答，你是反方的话有什么办法吗？
2.“再提一个正方的问题，当动物处于自然本能侵害人类利益的时候，人类怎么办？干预不干预？”

诡辩！诡辩！！
脱离前提了

荼蘼

下面引用由fzuctao在 2003/08/14 01:27pm 发表的内容：
楼上的楼上
厦大的底线是大学是培养人的地方，而不是培养商人的地方？
那么，问上一句“商人不是人吗？”厦大会哭死

哦，恍然大悟~~~~~~~~~~~~
但是我还是很喜欢他们那个大学之道的理论

星z--阿振

看完比赛来讨论
hoho

celluloid

下面引用由荼蘼在 2003/08/14 03:33pm 发表的内容：
哦，恍然大悟~~~~~~~~~~~~
但是我还是很喜欢他们那个大学之道的理论

嗯，说一下大学之道
辩论赛时间有限，所以理论最好是简洁明晰，或者要举出通俗易懂又说服力强的例子，厦大提出“大学之道”，这四个字本身就不是可以用一两句话解释清楚的，即使能解释清楚，也是吃力不讨好，厦大一时无法解释清楚，就拿出几个学校的校训来作例子，这又是另一个失败了，因为各个大学的校训不一样，观众还是一时无法明白“大学之道”的涵义。最后攻防集中于台大的校训“真善美胜”（胜？），厦大的论点是学生创业和“大学之道”有根本矛盾，可是按照我们的理解，难道创业有违于“真善美”吗？商人有违于“真善美”吗？
我们当然明白厦大的意思，那就是不希望商界的功利、浮躁来打乱大学象牙塔内的理想、沉静的学习氛围，为社会留下一块净土，但是用“大学之道”来表述1.不简洁明晰，甚至可说是解释不清；2.例子也不能很好说明概念的内涵；3.没有说服力。——难道就没有其他方式来表述吗？当然不是。
厦大到最后自己乱了阵脚，四辩王一鸣提出“无商不奸”更是把漏洞越补越大

dean

下面引用由honghe322在 2003/08/14 03:08pm 发表的内容：
回DEAN的帖子：
1.熊猫的问题真不好回答，你是反方的话有什么办法吗？
2.“再提一个正方的问题，当动物处于自然本能侵害人类利益的时候，人类怎么办？干预不干预？”
诡辩！诡辩！！
...

1。我在下面已经说了啊，熊猫的濒临灭绝是因为他自身繁殖率太低，这恰恰是自然规律的结果，我们保护它，一是设立自然保护区，二是人工饲养，三是人工提高繁殖率，甚至采用人工受精，这哪一点是以自然为本？以自然为本熊猫早就灭绝了。

2。算是问到了一个点子，就是前提是环保，但是这里我就认同世新的观点了（我没看，好像大概是这个），当环保与人类生存发生直接矛盾的时候，你以什么为本？我觉得谈到以什么为本，就是两个问题，一是本体论的，就是从什么出发；二是方法论的，就是用什么方法。关于老虎这个，就是涉及到第一个：从什么出发，如果不是从人类出发，那么环保理念危险基本生存的时候，莫非要舍弃人类？那这样的环保不是不现实就是太虚伪。

我来猜想一下，我问：“老虎因为自然规律——饿了而吃人，对方同学救不救人？
           对方说：“你跑题了，我们谈的是环保以什么为本。不是老虎吃人。”
             我说：“我方怎么跑提了？保护动物就是环保，保护老虎按照自然规律吃饱就是环保，请你告诉我，老虎吃人这种自然现象我们该不该以人为本的去干预？”
           或者说：“怎么跑提了，我恰恰提出了人与自然尖锐对立的时候的取舍，提出了人类生存与所谓自然为本的环保思想的尖锐对立时候的取舍，如果没有这种对立，还辩个什么？请你告诉我你怎么取舍？”
            对方说：“我们要看老虎为什么吃人，还不是人类为了自身利益破坏了自然，老虎没东西吃（我觉得折算是很聪明回答，当然能不纠缠最好）。”
            我说：“对方又错了，宋朝的时候环境好得很，老虎还是要吃武松，弱肉强食是自然规律，人类没有没有鹰飞得高，没有猎豹跑的快，没有老虎那么大的牙齿，只有人类独有的智慧可以依靠，不以人为本，人类都灭亡了，还谈什么环保？”
   当然接下来，反方也可以说，人类智慧也是自然选择的结果，那我也完全可以说，照这么说，人类也是自然的结果，那是不是人的行为都要以自然为本，恋爱结婚也要以自然为本？？？这是歪着打，正着打就是：不错，人类智慧是自然演化的结果，但是人类的可贵之处就是变成了人之后就放弃了弱肉强食的自然规律，以人类的智慧去认识人与自然的矛盾，去化解人与环境的矛盾。人类的理想就是从自然的必然王国走向人类的自由王国。
   想到这么多，供大家一笑。

dean

[这个贴子最后由dean在 2003/08/14 10:08pm 第 1 次编辑]

啊，对不起，第一个看错了。问以自然为本怎么回答啊？
我就会说熊猫繁殖率低不错，可是他从剑齿虎那个年代繁殖到近代也还能保持种群，可是人类一发现，连野生种群都保持不了了，这是自然选择还是人类种下的苦果？人类现在用很多方法保护它，最终目的是什么？是恢复它的自然生存，这还不是以自然为本?这是给自然还债。
另外扯到自然保护区，扯到人工饲养什么的，就说对方同学还不如说因为环保是人做的，就说要以认人为本算了，那我们为什么还要把人工饲养的大熊猫放回山林？那我们为什么不用高科技作几个机器大熊猫看着玩儿，为什么我们不改造基因把大熊猫变得繁殖率高一些？因为我们要的是自然的生物，不是人造的玩物，这就是以自然为本。

holiday

谁说台大vs厦大是半决赛？那是预赛。
两对均是俊男美女，是此次大赛视觉效果最好的一场，可真算到辩才，说得客气些，是与外貌成比率1/3的反比