【完整辩词】中国应不应该取消城管制度

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:40:30

正方：河北无名神话辩论队中国应该取消城管制度
反方：重庆BT辩论队中国不应该取消城管制度

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:40:41

正方立论：
谢谢主席，大家好！
2008年初，湖北天门市水利局员工魏文华目睹城管人员与群众发生激烈冲突，当他用手机拍摄混乱现场时，不幸被城管人员殴打致死。就在近期，广州番禺城管举行“新城管、新形象———队列会操”，被网民斥为城管“阅兵”，向市民炫耀“武力”，一些人形象地称之为“三强”突击队，即强拆房、强拖车、强拉财物，足见城管与市民“积怨”之深！
这样的故事在我国各地时有发生，不禁引起我们大家的反思：究竟是城管制度自身出了问题？还是城管人员粗暴执法所导致的？中国目前的城管制度究竟有没有必要继续存在？
在这里我们首先要明确： “城管”不等于城市管理，如果对方执意将城管解释为城市管理，将辩题曲解为“应不应该取消城市管理”的话，那我们是不是就可以将“法律”解释为“法国律师”，“美女”是“美国妇女”呢？这明显犯了“望文生义”的错误！
城管制度，最初由一些地方政府率先提出，后经中央政府默许，各地争相效仿。建立城管制度，目的在于维护市容，管制流动摊贩，但城管们以“暴力执法”为杀手锏，制造了大量社会冲突事件；当“追打、没收”成为城管的社会代名词时，这就不是哪个具体城管人员的问题了，而与城管制度设计有关：城市的发展与社会底层民众的生存发生矛盾时，城管制度无疑背离了人的最基本权利：生存权！
第一，从逻辑层面来说，各国宪法都将人类的生存权列为最基本的权利。无论社会的发展、制度的设计、人类生活质量的好坏都是建立在生存上的，如果没有生存保障，什么民主、法制、正义、和谐都是空谈！
第二，就现实角度而言，中国人民大学公共管理学院院长董克明说，没有一个国家能彻底取消小商小贩，，“地摊经济”的主体是进城农民工和下岗职工甚至有些是刚毕业未能找到工作的大学生！傅斯年担任台湾大学校长时，台大校门附近空地上，有一排违章搭建的木制房屋，一些卖吃喝的小商小贩在此谋生，有人主张拆除这些建筑，可傅校长认为这些人靠小本生意养家糊口，没必要难为人家。
在世界各大城市，无论纽约、罗马还是巴塞罗那，街头上都有小商贩和流浪歌手，他们的政府认为人们的生存比交通秩序和市容市貌更重要。贩夫走卒不偷不抢，自食其力，决不是国家的累赘，城管与摊贩们互相厮杀，才是国家之耻。
因此，取消城管制度，建立一个新的、不违背底层人民生存权又可以保障城市发展的制度才是今后我们要走的道路，虽然这条道路并不平坦，但是只要我们坚定信念，光明就在前方！

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:41:04

反方驳论：
谢谢主席，大家好。
对方立论言辞凿凿，但我方听来有几点失误之处，我方不敢苟同。第一点，对方辩友告诉我们，其实今天为什么说城管应该取消呢，是因为他们有很多恶的行，在座各位，对于城管恶的行，我相信不管是对方辩友还是我方以及在座各位都是非常反对，坚决反对的。而这是我们双方作为辩士在这里探讨真理的一个情形，所有的恶都是我们所反对的，但是我们今天要反对这些恶难道是取消城管就可以吗？对方辩友说的非常好就是社会的很多弱势群体，因为社会保障制度覆盖不够，他们只能通过小商小贩的方式来谋取自己的生存权，但是，各位都知道，人们再行使一项权利的时候，有一个前提，不能以危害他人的权利作为牺牲的代价。那是不是，我们让所有的小商小贩都可以摆摊，都可以肆无忌惮的在那经营呢？今天我们要告诉对方辩友以及在座各位的是，我们的城管并不是消灭小商小贩，而是让限制他们在规定的时点、地点进行摄取。对方辩友说，生存权是一项最最根本的权利，那我倒想请问对方辩友，那对于同样重要的发展权来说，小商小贩的出现是不是会影响到很多人的发展权、出行权、卫生权、健康权呢？在这里，我们并不是要抹杀小商小贩，而是要规范他们，这正是城管的作用。对方辩友告诉我们，小商小贩很可怜。在座各位，可怜就等于合法吗？我们也很同情他们，但是我们更是要用法律的方式去帮助他们，而并不是一味的可怜、可怜再可怜。授之以鱼不如授之以渔呀！谢谢

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:41:18

反方立论：
谢谢主席!评委,对方辩友,各位听众大家晚上好。
在展开正式论证之前，我方首先想表明一个基本态度，对于那些暴力执法的城管我方也很痛恨，今天我方也并不想替城管队伍中存在的无赖进行辩护。至于为什么城管制度不应该取消，还恳请各位暂时放下对部分城管人员的负面印象，听我方慢慢道来。
首先明晰定义，城管是城市管理综合行政执法机关的简称，它依照法律相对地行使行政处罚权，具体包括城市规划、市政、公用事业等方面的管理。应该是一个价值判断。我们说任何一个职能部门的存在与取消，都应该考虑效率和公平两个维度。而是否能达到效率与公平的协调双赢就是今天我们判断应该与否的标准。达到，则不应该取消；达不到，则应该取消。
下面我方将从理论、事实两个层面展开论证。
第一来看理论层面，城管制度的合法性与合理性。首先，城管制度的存在是合法的，96年颁布的行政处罚法第16条关于相对集中处罚权的规定即是它的法理依据。行政处罚权的相对集中，既体现了法理上一事不再罚这一理念，又在现实中解决了其他管理部门权责不明，执法低效，十几顶大盖帽管不了一顶破草帽的种种问题。其次，城管制度的存在是合理的，中国现在并且长期处于社会主义初级阶段，在城市化进程中，一方面是小商小贩等弱势群体养家糊口的需求，另一方面是城市居民对规范整洁的城市的需求，这是一对私权利与公权力的博弈，需要一个特定部门用实际行动做出协调，这正是在特定国情下城管存在的意义所在。
第二，就现实层面来看，我方并不否认城管人员执法的诸多现实问题，但现实存在问题，不能必然推出这个制度本身应该取消。我们要分析现实中种种负面问题的根源所在，便是城管的自由裁量权过大，以及缺乏监督制衡。所以我们要做的不是取消这个制度本身，而是应该从这两方面入手，一方面严格限制城管的自由裁量权，使其不做违法越权之事；另一方面加强检察部门及全社会的监督，双管齐下，方能使城管走向正轨，回归本质。
所以综上所述，城管的出现是提高行政效率的体现，而现实中影响社会公平的问题可以通过削权与监督来解决。所以城管制度最终可以达到效率与公平协调双赢的标准，因此我方坚持认为，中国不应该取消城管制度。

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:41:36

正方驳论：
谢谢主席大家好
我们回忆一下反方辩友的开篇陈词，在一开始就给我方扣上一顶帽子，说我方是只指那些城管的暴力执法，可是让我们仔细的想一下，在那个城管暴力执法成为一种普遍想象，社会上人都对城管印象不好的时候，这时候还不能反推出这个城管制度本身是有问题的吗？
其次对方辩友告诉我们什么，城管是依法建立的，我想对方辩友混淆了一个概念。国务院颁布了一个法规，可是对方辩友没有看到城管是依据国务院的一个通知建立的，也就是说城管本身的存在不具有合法性。其次对方辩友告诉我们的是行政法集中行使行政权，这个时候对方辩友这个依据可以让我们仔细想想，对于政府公共部门，他有一个规定是什么呢？叫法无明文不行权，也就是说国家的法律没有规定你干什么你就不能干什么，也就是说国家法律并没有给予行政部处罚权和管理权，城管部门却自行去行使这些权利，本身就是一种越规行为。然后对方辩友让我们看什么呢？。。。他说要看。。两个方面，效率和公平，可是效率给我们城市带来的是什么？带来的是也越来越多的人对城管的烦心，带来的是两者之间矛盾越来越多。再让我们来看下公平，有公平可言了吗？城管没收了小商小贩的生存工具的时候，也许对他来说无所谓，可是这些小商小贩他们改该怎么样生存下去，所以请在建立制度时多多考虑一些人权，谢谢！

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:41:46

攻辩第一轮：
攻辩
正：谢谢主席，大家好，我想请问对方二辩，您刚刚说了我们小商小贩的生存权已经妨碍了发展权，您难道认为发展权是凌驾于生存权之上的吗？
反：对方辩友任何权利都不应该以影响他人为前提，任何权利的行使都不能侵害他人的合法利益，不管是生存权还是发展权。
正：对方辩友，请您给我举出一个大于生命成本的例子好不好？我们好把您的观点弄弄清楚啊
反：对方辩友，很简单啊，生命成本是什么概念呢我们说人人生而平等每个人都有生存权和发展权，您或者着是某一位，我方或者是您方任意一位辩手相互之间都是平等的?????
正：谢谢对方辩友，对方辩友您刚刚提到了人人生而平等，为什么小商小贩在那儿做生意而您说妨碍了他的发展权而我的生存权得不到保障呢对方辩友，这不是和您的理论自相矛盾吗？
反：对方辩友啊，人人生而平等，人人生而应该守法啊对方辩友，如果人都可以不守法乱摆摊乱占道，这个社会????????
正：谢谢对方辩友，您又提到了人人要生来守法，请问对方辩友城管没收小商小贩的工具是不是在侵犯小商小贩的权利呢？
反：对方辩友，合法的情况下是侵犯，非法的情况下不是侵犯。对方辩友????????
正：谢谢对方辩友，您又提到了合法的情况，请问对方辩友什么是合法？城管又合的什么法呢？
反：对方辩友，行政处罚法呀，我们今天国务院下的这个法理依据是行政处罚法?????
正：谢谢对方辩友，您又说了城管依据行政处罚法，行政处罚法规定城管必须要打人是吗？必须要打进医院是吗？
反：对方辩友啊您今天这样告诉我们????????
时间到

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:41:57

攻辩第二轮：
反：请对方辩友告诉我们一下，您认为应该取消城管制度，最根本最核心的一个原因是什么，请简短叙述。
正：对方辩友啊，我不能给您简短叙述啊，因为城管必须要取消，理由太多太多了??????
反：谢谢对方辩友，对方辩友告诉我们说他们不能简短叙述，是为什么呢，其实对方辩友立论的基础，逻辑非常的含糊，对方辩友说城管有作恶，我们也承认啊，是不是因为一个制度下面的一群执法者中的一部分有作恶，就等于说这个团队，这个团队的所有人都应该被撤销，这个制度应该被撤销？请对方辩友正面作答，
正：对方辩友啊，您难道认为城管这项制度已远远凌驾于小商小贩生存权之上了吗？对方辩友??????????
反：谢谢对方辩友，请正面作答，您刚指了一个个例，或者说很多个个例。我们今天制定法律是要看比例，请对方辩友拿一个准确的比例来告诉我们，究竟城管的出现给我们提升了多少社会效率，牺牲了多少社会公平，两者之比。谢谢
正：对方辩友，您刚才提到了一个比例问题，据有关部门调查，人们要求取消城管的比例网上占80%左右，这就是您想要的比例吗？
反：谢谢对方辩友，占80%这是为什么呢对方辩友，您可不可以告诉我为什么呢？
正：对方辩友，您难道还不看看现实吗?您老是拿一些虚幻的现实来看啊，网络调查80%还不能提供什么吗？?????????
反：对方辩友，如果您不能正面作答的话，我想请教对方辩友了，您知道什么叫相对集中的行政处罚权吗？您又知道代替了哪11个部门相对集中的行政处罚权吗？
正：对方辩友啊，您又将城管代替有关部门了，对方辩友啊城管已经远远凌驾于他们之上了啊，您不觉得它管的太多了吗？
反：对方辩友，我始终不愿告诉?????????
时间到

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:42:07

正方小结：
攻辩小结：
正方一辩：谢谢主席。对方辩友告诉我，城管有一点点错误不应该被取消。因为什么，因为这些都是个例。那么请问对方辩友了，作为一个完整的制度，连制度下的人都没有办法约束的住，这么一个没有约束性的制度，还不应该取消吗？对方辩友告诉我们，评价一个制度是否应该取消的标准是看它是否兼顾了效率与公平；那么，且先不论效率与公平这两个标准是否正确，首先要注意的是，生存是讨论一切问题的前提。对方辩友问我，我们的基本论点是什么，我来告诉对方辩友，就是您的城管制度威胁了人民的生存权利。这个时候难道还有什么效率与公平值得讨论么？对方辩友提出来，我们的生存权不应该妨碍对方的发展权，对方辩友搞错了，您把两个权利看成是对等的其实是不正确的。因为生存权是一切权利的基础，正所谓“皮之不存，毛将焉附”，连生存权都保障不了，这个时候您要发展权还有什么用。对方辩友又告诉我们，城管是一个简称，具有行政处罚权，而且还提出了，它是集中了现在相对并不集中的行政处罚权；我要告诉对方辩友的是，首先城管部门根据国务院的文件产生，就已经是不合法的，而且它作为国家的行政事业单位，是不应该具有合（执）法权的。这个时候对方辩友是不是给了城管部门太大的权力呢？对方辩友也提到了，城管制度现在有一个很大的毛病就是城管的裁量权过大，而且监察制度不够完善。那么就请对方辩友好好看一看城管制度的主要职责是什么，城管制度的主要职责规定了城管部门具有组织起草相关城市管理文件，而且还有对具体执行管理行为的人的监察管理权，这就告诉我们城管制度其实赋予了城管制度本身规定所具有的裁量权的范围的能力，而且还给它赋予了监察权。这个时候我们看到：立法权、行政权和监督管理权三权合一于这个制度，这个制度还有可能实现自我约束或者被他人约束吗？谢谢大家。

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:42:16

反方小结：
谢谢主席
首先来看今天的攻辩。对方辩友首先讨论的是生存权与发展权的问题对方辩友给我方扣帽子说，我方发展权凌驾于生存权之上。其实并非如此，我们只是要有这样一个观念，就是任何一个权利他不能影响他人的权利。今天的确，小商小贩有生存权，我方今天也不是说要消灭小商小贩，而是要城管去管理小商小贩，对方辩友告诉我们说让我们举一例影响平等的例子。小商小贩在摆夜市的时候，影响了居民和他人的休息，那么小商小贩的生存权是否能影响他们的发展权呢？很显然不能。但是呢，我们并不是因此要消灭小商小贩，而是要城管对他们加以管理加以规范。所以是管理，而不是消灭。这一点请对方注意。好，再来看我方的攻辩，第二个问题，就是说城管的作恶能不能推出来这个部门的整体取消呢？对方也没有告诉大家。其实我们知道，有很多恶其实只是城管中一些人员他们的素质比较低，我们要做的，应该是提高他们的素质，而并非今天把一个部门整体取消。今天我们说，教师队伍中有很多人们称作眼镜蛇这样的教师，那么我们应该做的是提高他们的素质呢，还是去把教师这个行业清除掉呢？而我方又问对方辩友，而对方辩友避而不答，只是告诉我们民意80%要取消。但是我们想一想，民意说这个东西不好，代表不代表他本身应该取消呢？我们都学过一篇课文叫《周处除三害》，周处他与老虎和蛟龙并称三害，周处的名声可比城管更差，那么这个时候，应该取消掉周处还是给周处改过自新的机会，让他杀虎斩蛟，最后重新做人呢？最后一个问题，对方辩友说城管管的太多了，那么想请问大家，是应该让城管管的少一点呢，还是让他干脆什么也不管呢？谢谢大家！

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:42:27

自由辩论部分：
正一：谢谢主席，请问对方辩友当生存权和发展权发生矛盾时究竟是何者重于何者，谢谢？
反三：对方辩友，小商小贩的生存权不应该影响他人的发展权，想请教对方您是如何看待法理中一事不再发的法律理念呢？
正二：对方辩友啊，你不明白回答生存权是如何被发展权凌驾的，对方辩友，我如何回答您这个问题呢？
反二：对方辩友我方已经答了您一次两次了，我方再答一次，相互之前的生存权，相互之前的发展权，生存权和发展权之间，都不应该相互影响相互破坏呀，还请教对方辩友回答我方一罪不二发这个例子，城管的法理依据行政处罚法就禁止了多头处罚重复处罚，您方又认为该不该呢？
正三：错啊，我那天乱停了一下自行车，交警罚了我城管又罚了我一遍，两人同时罚了我两遍，您是在给我带来麻烦啊，对方辩友
反一：对方辩友啊，您一直在说发展权不能凌驾于生存权之上，我方认为，没有哪一种权利可以向另一种权利让步，而且，现在损害生存权的也不仅仅是城管啊，那是不是其他所有侵害生存权的管制部门都应该取消呢，刚才我方二辩和三辩的问题您方都不回答，那我想请问对方辩友了，用城管来形势相对集中的处罚权是不是对法律精神和发条的双重贯彻呢？
正三：对方辩友说我方没有回答，可我刚才已经回答了呀，对方辩友，城管集中处罚权力，可是其他部门全都各尽其责时城管本身就没有必要存在，对于一个本身就没有必要存在的制度，对方辩友又何谈它应不应该取消呢？
反三：对方辩友显然不看现实，现实不是各司其职而是已经管不了。管理分散的问题啊，再请教你一个今天同样是浙江城管建德市的广受小贩欢迎，而新华市的城管却遭受棍棒袭击，请问您知道这是为什么吗？
正一：对方辩友是不是已经承认了城管所有的权力其实是从其他部分中分散出来的，这个时候取消城管制度，把权利还给原来的部门就应该符合社会的需求了呢？
反二：对方辩友啊，我们今天说的很清楚了，其实相对集中的行政处罚权是提高社会效率的一个要点，我们现在应该限制裁量权而提倡行相对集中的政处罚权，再请对方辩友回答我方三辩问题，为什么城管两个使用不同的行为不同的态度实际上却得到不同的评价呢，对方又认为这又说明了什么呢？
正二：对方辩友，您刚才提的问题很好呀，为什么呢？因为一个马上取消大家高兴啊一个还没取消大家失望啊，对方辩友
反一：对方辩友显然没有听清楚我方问题啊，对方辩友说城管危害了小商小贩的生存权，那是不是说所有的城管都危害了他们的生存权呢，那对方辩友又如何解释我方三辩的问题呢？
正三：对方便有刚才说什么呢，说生存权和发展权是对等的，对方辩友也就是说，城市的美丽比人民的生存权利都重要，那我只能说一句话让那美丽见鬼去吧
反二：对方辩友我们今天已经说的很清楚，所有的权力都应该在法制的体系下，不相悖呀，对方辩友，那我们又要城市美丽又要人民安居乐业有什么不好呢，对方辩友在把这两者对力起来，对方辩友的逻辑是不是城市美了而人民就要死呢？
正二：对方辩友不要给我们乱扣帽子好不好，刚刚好宪法规定了生存权是一切权力的基本啊，对方辩友，您说发为什么不好好看看宪法呢？
反三：对方辩友，请问城管是不是比然危害生存权，消灭小商小贩的确是危害生存权，但管理小商小贩，请教您是不是危害生存权？
正一：那么对方辩友正面告诉我们城管是用什么方法管理小商小贩的？为什么有的时候侵犯生存权有的时候不侵犯生存权呢？

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:42:40

反二：对方辩友仅举一例，哪个省市直辖市或自治区的城管管理条例上面说的是要消灭小商小贩而不是管理小商小贩呢，请举例
正三：所以说对方辩友你的一个制度连你底下的大部分人都管不了，大部分人都暴力执法，这时候这个制度还不应该取消啊？
反三：对方辩友还请您方正面回答我方二辩问题，请举例哪一个法律是消灭小商小贩而不是管理小商小贩，请举例
正二：对方辩友哪一个法律规定要把小商小贩打小商小贩打进医院，要把殴打致死呢？
反方：对方辩友您今天在告诉我们一些特个例，我们说了这些个例我方也不认同，在座各位都不认同，对方辩友你再举这些个例有什么意义呢？还请对方辩友正面举例这个制度本身是在限制生存权呢，对方辩友能举出一例吗？
正三：正是因为太多了的个例告诉我们说这个制度本身有毛病，它应该改吗，对方辩友？
反方：对方辩友说的非常好啊，应该改，我方非常赞同，所以说我方才说今天的城管制度应该缩减整个城管的自由裁量权把它改成一个更好的制度，感谢对方辩友赞成我方观点
正一：对方辩友我们既然讨论该不该取消请对方辩友看一个实例，德国法西斯制度反人类反社会，纳粹制度威胁全世界人民生存，请问它是不是应该取消？
反三：纳粹制度取消能推出城管制度应该取消吗？请论证一下
正三：城管制度和纳粹制度同时是侵害了人民的生存权，当然都应该取消，刚才那个改是一个口误，在此向大家道歉
反二：对方辩友逻辑在啦，对方辩友逻辑够在，城管制度侵害了人民的生存权，纳粹制度也侵害了生存权，那我倒想请教对方辩友啦，那刑法中罪大恶极的犯罪分子会枪毙它也侵犯了生存权，对方辩友是不是在告诉我们其实刑法也应该取消，民法也应该取消呢？
正二：对方辩友明显搞错了，您把犯罪分子和人民群众混为一谈，对方辩友，那么对方辩友今天的辩题还有什么可变性呢？小商小贩是犯罪？
反三：对方辩友请您再论证一下，一个东西里很多个例是不好的就可以推出来整个制度应该取消，这个逻辑如何得来？
正一：对方辩友，我方不是看个例，而是它根本就侵犯了生存权啊，刚才那个纳粹的问题对方辩友回避了，那我再问一个，秦国法家的制度严苛危害普通百姓的生存，陈胜吴广起义是不是为了推翻秦朝的制度呢？
反二：对方辩友，所以我们说啊，秦国早点改革不要那么严，早点改革不就好了吗，对方辩友，所以我们讲秦朝这个制度就是改的差了改的晚了，今天我们城管也要改啊，但是对方辩友改等于取消吗？对方辩友那我请问你，秦朝统一中国对还是错呢？
正三：对方辩友观点我一口吃下去一个苹果和我三口吃下去一个苹果最终的效果都是不一样，最终这个苹果没了对么，对方辩友，您的改进最后它的核心改了还不就证明取消它了吗，对方辩友？
反一：对方辩友啊，我方可是提出了要加强监察和限制他们的自由裁量权，但是今天我们不袒护他们的恶性，但是也不能抹杀他们做得好的地方啊，不是西安城管就和小商小贩和谐共处了吗，那对方辩友如何解释这一现象呢？
正二：对方辩友您刚才提到监察，非常好呀，自己监察自己就是最好的监察吗，对方辩友请你认清这个观点啊！
反二：对方辩友今天举了非常多的个例，但是对方辩友有没有告诉我们为什么这个制度该取消，它的逻辑根据以及法理基础在哪里呢？
正一：对方辩友逻辑根据以及法理基础我方三辩解释的很清楚了，对方辩友对于改进这个问题请对方辩友告诉我，什么样的改进能够叫改进而不叫取消，改进最终变成另外一个制度后叫不叫作取消？谢谢

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:42:54

反三：对方辩友正面告诉你一方面限制自由裁量权一方面加强社会监督，刚才您方不回答我方一辩关于城管和小商小贩和谐共处的问题，再问您一个问题，建德市的城管免费向小贩发放摆摊地图如何威胁他们的生存权？请您正面回答
正一：限制自由裁量权和加强社会监督是平级的，前提是这两种权力都不是这个制度本身里面存在，而我们看到的现实是这个制度同时有规定的施行的权力和监督的权力，请问这样的制度该如何改进呢？
反二：对方辩友你又错了，城管的上级监督部门是市政府，是我们另外一个独立的部门啊，还请对方辩友正面回答我，城管一出来这个制度怎么就以扼杀人民群众的生存权为前提的，请对方辩友正面告诉我方
正二：对方辩友我吃饭的东西都被你拿走了，我如何养活家人，我要饿死了，对方辩友您说这是不是在侵犯我的生存权呀？
反三：请您方再次告诉大家建德市的城管免费向小贩发放摆摊地图如何危害到他们的生存权的？
正三：对方辩友，我方拿个例论证就是我方不正确，那对方辩友也是在拿个例论证啊，那是不是您方的这个观点也不能成立呀？
反二：对方辩友说的非常好啊，小商小贩是生存，那对方辩友可以摆到人家家摆到人家小区么，请对方辩友回答我们是可以还是不可以呢？为什么不摆到该摆可以摆的地方呢？
正一：摆摊摆到家里来这就不叫小商小贩了，对方辩友，请你告诉我，退一万步讲认为您的改进是合理的，那么请问这个改进要改到什么时候，改十年还是一百年，改到地球末日结束的时候是不是还在改呢？
反二：对方辩友说的好啊，改到什么时候，改到我们真正真正效率公平兼而顾之的时候，对方辩友还请您正面回答我方问题，城管是哪一条规定实际上是打压了人民生存权？

反方时间到。

正二：对方辩友说的非常好，改到什么时候？改到城管消失的时候,对方辩友恭喜你已经赞同了我方观点。
正一：城管制度改的什么都变了，不是一种新的制度替代旧的制度，这不是取消是什么？
正三：当然是取消了，我方已经说的很清楚了，反而是对方对我方的几个问题一一不在回答么
正一：对方辩友对法西斯的问题不予回答，对秦朝的问题不予回答，再问对方一个问题，清朝的八股取士制度被大力批判为危害中国知识界的存在，这种制度应不应该取消呢？
正二：肯定应该取消啊。
正一：对方辩友对于生存权发展权的问题不理不睬，请问当生存权和发展权真正出现矛盾的时候，我们是应该取其重者重呢，而且您所谓的发展权是您觉得碍眼，这个主观判断应该有误的吧？当我早起去上班我起来一下楼就可以买到牛奶，我觉得很方便呀，为什么对方辩友对这种方便视而不见呢？

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:43:03

反方结辩：
谢谢主席：
回顾整场比赛，对方辩友的核心逻辑告诉我们说生存权是前提，因此，其他权利应该向生存权让步。好，我们来分析一下这条逻辑，的确，今天生存权是一个基础，但是，是不是代表着对方所说的生存权可以去影响别人的发展权呢？对方辩友告诉我们说发展权要向生存权让步，但是，让我们仔细想一想，今天明明可以通过城管对小商小贩的经营进行限制，注意是限制而不是消灭，使得小商小贩的生存权与别人的发展权双赢，明明可以达到这样的一个结果，你方为什么今天就说其他人的权利就一定要向小商小贩的生存权让步呢？所以，对方辩友这样的核心逻辑是不对的，更何况，你方扣帽子，告诉我们说城管只要去管理小商小贩就是去危害他们的生存权，但是我们看到有些地方的城管和小商小贩和平共处，有些地方城管免费向小商小贩发放摆摊地图，对方辩友为什么对这些例子视而不见呢？好，再看一下对方辩友跟我们举例说这些例子中城管危害了小商小贩，但是对方辩友，这些个例是不是能推出一个制度整体应该取消呢？就像对方辩友说你举个例，我方也举个例，既然这些个例说明什么呢？说明城管对小商小贩的危害是最低的。那如此你方今天这样的逻辑又如何成立呢？所以今天要看的是城管今天他的许多恶行究竟是本质还是非本质问题，如果是非本质问题，我们可以建设成来解决这些问题而让他取消，既然双方都达成了共识，城管危害小商小贩是未必的。那么很显然这不是一个本质问题，所以我们要做的是去管理去规范而不是去消灭城管制度。其实今天的辩题背后，除了今天的理论和逻辑外，还有一点，就是今天我们背后的一个执政理念。因为以前我们认为小商小贩危害市容，因此大家说取缔小商小贩，后来的确社会进步了，也如同对方辩友看到的生存权，于是双方达成了共识今天小商小贩不应该取消。那是不是我们的态度就一定要有一个一百八十度的转弯呢？既然不取消小商小贩，取消城管好了。其实对方辩友，为什么当双方出现了矛盾就一定要消灭另一方才能解决矛盾呢？难道不能做的是双方都做一定的让步最后达到权利的平衡以及双赢吗？今天我们看到的是鼓励小商小贩，而其他许多部门他们的职能效率低下，因此城管的出现他首先解决的是一个效率问题。效率的问题解决之后，的确，有许许多多影响公平的现象，既然双方都看到了，因此我们要做的是去削弱他们的自由行政权，并且加强社会对于城管的监督，来达到效率与公平的双赢，也才是我们今天所说的。而对方辩友今天只告诉我们说现在有很多不好的城管，城管的名声很不好，但是我们取消了城管之后执法空白怎么办，对方辩友没告诉大家，今天小商小贩影响了他人的权利怎么办，对方辩友还是不告诉大家。所以今天我们最后的一个执法理念并不是要让矛盾双方一定要销毁一方，而是要达到一种权衡，让公权力与私权利之前权衡、公平与效率之间权衡，而只有权衡，才能达到我们今天执政理念的发展与平衡。谢谢。

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:43:14

正方结辩
好的，谢谢主席，大家好
我们知道，有些矛盾是天生无法调和的
就像狮子与牛一样，是没有办法调和的。今天城管和小商贩的矛盾本身是没有办法调和的，为什么？很简单一个道理嘛，城管要去管理它，而小商小贩要为了他的生计奔波。这个时候，对方辩友还说矛盾可以调和，是不是在混淆大家的概念呢？其次对方辩友今天混淆了一个概念是什么，是对方辩友说：假如没有城管，ok，没有城管，这个城市就没人管理了。可让我们仔细的看一下城管的13条权利，哪一条不是与城市里的政府的其他部门相重合的？这个时候我们发现，只要其他部门各尽其职。就可以完成这项事，这时候又何必出来一个城管呢？对方辩友，这本身就是不是效率的体现么？对于这样一种浪费，又如何体现我国节约型社会呢？第二，对方辩友提到了一个公平的问题，可是让我们想想城管和小贩之间，今天，城管没收了小贩一件东西，对于城管来说无所谓。我只是在进行我的管理。可小贩的家里人不是这样想的，他上面有老母亲，地下有孩子。他们需要生存，这个时候怎么办？小贩的老母亲又出来摆摊。这个时候发现，哎呦，城管又来了。对方辩友第三点提到的是改进：说这个虽然侵犯到了人权。可是要等我们一点一点改，等我们一步一步走，可是对方辩友，我们等得起么？我们拿人的生存权利，拿人最基本的生存权利在这等，也许等到改进好的那一天，这些小商小贩，这些城市的弱势群体已经饿死了。退一万步说，您的改进是合理的。当一个制度的核心的管理被改变，当城管已经不再管理，走向服务的时候，这个时候的城管，虽然说名分上还能叫城管。但是他的制度已经取消了，就好像我们今天的英国一样。虽然还存在着皇室，可谁又能说今天的英国是封建制度而非资本主义制度？其实今天我们说一些个话，很容易引起我们反党反人民反政府的言论,其实今天的辩题没有这么复杂,今天辩题是什么?就是一座房子,当我们发现修缮这座房子的成本要高于重建一座房子的成本时,是要修这个房子还是要建这个房子?答案显然是建。我们是一个经理，这个厂里的员工既不能团结同志，又整天的暴力而且屡教不改，其他人又能代替他权限的时候，我们是应该把他开除，重新换一个人进来干这些工作，还是继续的希望他的改变，前提是我的工厂没有倒闭。这个时候我想大家也该明白了。今天我们提倡的一个背后的思想是什么，是任何权利不能高于人的生存权。当一个小商小贩每天迎着朝阳，伴着夕阳走的时候，我们会发现，突然之间发现这个城管是来管他的，而不是来服务他的。这个时候，我们把城管放在大家眼前。大家告诉我，他应该取消。

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 16:44:24

OK 发送完毕不过部分环节需要审核呵呵

wxyng · 发表于 2010-2-9 21:05:38

个人感觉当正方打出改掉核心就等于取消旧制度，出现新制度的时候，就已经赢了，而且部门重叠这项反方防御的不是很好，并且反方没有说到城管制度的核心是什么，显得比较被动

liuowen29 · 发表于 2010-2-9 21:38:17

回复 16# wxyng

比赛结果：10：7 正方胜

不带馅的包子 · 发表于 2010-2-10 22:19:10

呃……杀手你真强大
唉……长度又不够，跟你多说两句好了……

liuowen29 · 发表于 2010-2-11 02:34:57

回复 18# 不带馅的包子

包子好可爱嘿嘿

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[网辩] 【完整辩词】中国应不应该取消城管制度

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