回复“谁是英雄”同学~

筱漾

我受不了啦，我一直回复都说要被审核，回复不了我只好新发一个主题了，不然对不起自己写那么多。


    誰是英雄同學，對於是不是有危害的東西就禁這一點，雖然澳科辯手說也並非如此，但其實上他們在論證過程中，的確就是這樣處理的。所以，如果今天碰到老到的對手，這樣的價值立場出發就是很危險的一個致命傷，只不過這次澳大四個辯手也不知道在急什麼，所以在這個點上沒有攻擊好。所以我認為，如果要找澳大輸的原因，最大的原因就是輸在自己是明明可以舉好的類比打好的例子，卻沒有說好~
     而現實中，有很多事情比吸煙還要害人害己害社會，如果你有查閱過資料，那麼世界上危害公從健康的第一大原因，就是肥胖。而僅在中國，每年次，直接死於高血壓的人數就高壓2600萬，這比全世界死於吸煙的人還要多上近五倍。如果從直接危害或從導致的死亡人數來說，那麼高脂肪食物，高糖份食物，高油量食物，政府是不是更應該禁止呢？

    好，即便正方認為，吃高糖高脂高油頂多隻會傷害到個人健康，不會像吸煙一樣，讓二手煙三手煙多手煙飄散到空氣中大氣中，那麼來想一下好了，工廠的污水排放，汽車的尾汽排放，化工製造的汙氣排放，不都是比吸煙更可怕而且更大量的害人害己害社會嗎？那按正方危害大小的邏輯， 為了人們的健康，為了子孫後代的幸福，這些害人害己害社會的事情是全都應該全面禁止的~

      所以，在正常的邏輯中，世界上很多事情是兩面的，那政府儘量要做的，是控制壞的影響，而法律要保護的，從來是保護人們免於受到傷害的權利。所以我們不會全面停掉化工廠，但我們會限制污水排放的標準；我們不會不讓汽車上街跑，我們卻會限制尾汽排放的標準；所以，政府不應該在任何室內和任何公共場所禁煙，但政府卻有責任明令並且嚴格執行，在特定的地方非禁煙不可，在特定的地方採用控煙方法，在私人領域中，尊重個人的選擇權力，但仍然提倡更為健康的生活方式。

      所以，其實今天正方的優勢，在於他們抓住了辯題中應該兩字然後站在一個看似合理而且考慮公眾健康的價值角度出發，但他們的難點是要論證室內和公共場所全都要禁煙；而反方的難點，是容易被人家說得太功利，太私人主義，似乎要維護吸煙者一樣。當然這個辯題本身很有問題，但真要打起來，反方辯手，更應該注意，先把自己的價值出發點說清楚了，再打可行性和執行力。

      但可惜，這樣的一個立場，澳大辯手因為客觀和主觀的某些原因，都沒能講清楚，也沒能攻擊清楚。就像樓上說的那樣，在自由辯論的最後和結辯中仍然強調甜食和刷牙的例子，就太晚而且無效了

     哈哈，在我看來，這本來是個可以在道德可取和事實可行上批對方的大好機會，但結果……雖然很不爽，但反過來被人家道德審判，也是自己活該了~不過科大同學的確在語言上所花的精力和雕磨，值得澳大隊伍學習，比賽過去就過去了，大家都加油就是了，別的不多說了，恭喜唄~

谁是英雄

恩，我大致同意你对于整场比赛分析和看法。

    法律保护人们免受伤害的权利，其实，这句话有不同的诠释。所谓伤害应该包括两个方面：他伤与自伤，法律并不绝对包容自伤行为，问题还是在于程度，比如自杀，而程度只需论证即可。而这种“自伤”也需禁止，可以连接到人的生命极其健康在法益上的最高位阶。
   而且，我觉得双方对于“危害”问题的讨论其实可以更深入。对于那几个类比，像工业污染和汽车尾气等问题，应该是一个利弊权衡。换言之，我们为了得到某些重要的利益和必要的利益，不得不接受某些代价。所以，在这个时候正方所要解决的难点就在于，所谓“饭后一支烟，快乐似神仙”究竟有多大的精神愉悦？对于个人又是否必要？为此所要承受的代价又是否值得？如果，正方能质疑到这几个问题，那么法律就可以禁止“严重的害己行为（又没有什么收效）”。

城市行者

关于“自伤行为法律可不可以禁止”这个话题，在下有一些不同的看法。
     第一，从现有的立法现实来看，我找不到有哪一个立法是明确禁止“自伤行为”的，包括自杀，也没有立法禁止。对“相约自杀”等行为之所以要限制和禁止，是因为这样的行为会导致他人更容易做出自杀的决定，从根本上说，也是因为这些行为存在严重的他害性，而不是因为自害。
    第二，从理论上看，生命健康权不是法的价值的最高位阶，自由价值才是最高位阶。生命健康是保障自由价值得以实现的一个物质基础，与秩序、利益等同属一个位阶。这一点，虽然在理论界并未百分之百被大家接受，但在实践中却已经是主流共识，2008年的国家司法考试卷四最后一道论述题在命题及答案设置上已经说明了这一点。按照法的价值的冲突解决办法，作为低位阶价值的生命健康如果要侵犯最高价值的自由，就必须符合比例原则。
    就这个辩题而言，正方对于自害性这一点仅以其自害程度的严重性作为对抗自由价值的理由，在学理上是站不住脚的。

筱漾

我不是学法的，所以在学理上，在法理上，在法的价值上，我并不太懂。

但从一个正常的人的角度，我不太同意英雄同学的观点，“法律并不绝对包容自伤行为”等同于法律会禁止自伤行为吗？我不知道有什么法律是禁止人们自伤自杀的，我好奇的是，如果人们违了这样的法，法律又应该怎么来处罚呢？这个很奇怪，倒还是要请教~

第二点，我很不赞同一个观点，就是英雄同学认为，人们会允许在汽车尾汽和工业排污方面的事实，是因为“我们为了得到某些重要的利益和必要的利益，不得不接受某些代价”。那是不是这个意思，因为汽车你要用，因为化工生产的产品你要用，所以，你觉得这个代价可以接受的。可是吸烟，因为你不吸，或是不是每个人都吸，所以这个代价您不接受呢？ 所以，他人的自由他人的权力，是可以被牺牲掉的吗？你质疑吸烟究竟有多大的精神愉悦？对于个人又是否必要？为此所要承受的代价又是否值得？ 我奇怪的是，就算吸烟的精神愉悦没有那么大，就算对于个人来说不吸也不会死，就算对个人来说，吸烟伤身体，但是，为什么法律就可以禁止这样的行为了呢？回到同一个例子，那法律是不是要禁止吃高脂高糖高油的食物呢？？（并非不可比，相关数据我已经强调过了，由肥胖高血压带来的对身体的伤害，比重大于吸烟），那法律是不是要禁止一切不健康的生活习惯呢？那我看来，法律更应该禁止人们恋爱，因为很多人在恋爱中受到了严重的创伤，是不是您也觉得，这有多大的必要性呢？没有必要性又会带来伤害的话，那都统统禁一禁吧~

所以就算跳脱比赛，站在个人价值观上来说，我非常不同意这样的观点。不然，今天所有的立法只要从立法者当权者的角度出发就可以了。因为你不吸，因为你不能理解吸烟有什么精神愉悦，因为你不赞同别人的生活方式，所以你就建议禁掉甚至是立法禁止，如果世界上的法律当真如此的话，才是最最可怕的事情。我们都知道这世界上有太多打着为别人好为别人着想的旗号，去任意肆意抹杀别人自由和权利的人，他们一直都是这么干的。

这样的想法，导致的结果才最最可怕~

谁是英雄

关于法学的问题，“严重自伤行为法律可不可以禁止”，只是在于不同的立场各取所需而而已，以及论证的问题，这个不是什么大问题。

至于第二个问题，我想，有点误会。我说，“我们为了得到某些重要的利益和必要的利益，不得不接受某些代价”，是想证明“汽车尾汽和工业排污”这个类比与“吸烟”之间存在不相关性。因为吸烟不一定会带来“某些重要的利益和必要的利益”，或者利益和代价极不协调，当然这需要正方论证。所以，不是我们生活方式不同，我就有偏见，其实也完全可以站在烟民的角度去建立一个“利弊程度”的论证结构。至于，高脂高糖高油如果真的危害那么严重，我们又可以完全离开它，那也可以禁止啊，不过细节可以商榷。关于恋爱，即便有人受到创伤，也不足以说明“人类可以离开恋爱”。还有，一个东西没有必要又有严重危害性，它还有存在的理由吗？一个收益和成本相去甚远的生意，也是不应该去做的，关键在双方怎么界定“收益”、“成本”以及它们的程度。

而至于“权利”和“自由”那是后话，因为这个问题是以“利弊程度”的论证为前提的，如果利弊程度差很大，那么这个“自由”是有问题的，而这样的“自由”被禁止，并不是立法者在“肆意”抹杀他人的权利。

城市行者

回复 5# 谁是英雄
有点遗憾，英雄同学认为“严重自伤行为可不可以立法禁止”不是大问题。因为在下看来，这恰恰是这个辩题正方所需要攻破的最大难题。就吸烟而言，无论是一手烟的危害还是二手烟的危害，已经是一个全世界范围内的共识，全世界那么多的卫生组织都得出研究报告，因此如果说要含混地提出一个意见“禁烟”的话，正方简直就是真理。而这个题目之所以可辩，就在于“室内和公共区域”这个地点状语几乎把所有区域（私人户外空间除外）囊括了进来，这其中也包括了个人在自己家里的情况。在下认为，在这种情况下，如果能找到符合法理的立法依据，立法禁烟，那无疑是一大好事。说得多点，世界卫生组织有那么多法律专家为他们服务，如果能够找到上述所说的合乎现代立法理念的依据或解释来禁止公民在私人室内吸烟，那那无疑是功在当代、利在千秋啊~

谁是英雄

呵呵，其实你我的观点并不矛盾。“严重自伤行为可不可以立法禁止”的问题，你认为是正方论证的难点，我也认同。但对于辩论而已，正方还是可以从中找到论证的突破口。

筱漾

谁是英雄同学的“工具理性”让我不太能认同，哈哈，基于此，很多讨论就继续不下去了
不说喽，我该干嘛干嘛去喽~

寂寞阿飞

看了大家的讨论，真的收益颇多啊，作为大一新手的我，要好好学习呢