正方：能用和平方式遏制恐怖主义 VS 反方：不能用和平方式遏制恐怖主义，我是正方

dx051xb

回复 32# jimjolee


    对于宗教问题，蒸笼的意思是：膜拜上帝的万民是虔诚善良的，但宗教始终有个牵头人（美其名曰：地上代行人，比如神圣罗马教皇。p.s：我是耶稣派来拯救世人的）这个家伙有了权与利后你就不能说他还是虔诚和善良的~~而当几个人物（大主教）分别看上一人之下万人之上的位置时，虔诚的信徒就可悲的被愚弄着为了有目的的集团卖命，问题是被愚弄的信徒还在高喊则自己的信仰。蒸笼是这个意思吧~~也是由利而生的问题~~

dx051xb

回复 36# huiyue34


        不知道这会是月又搞错了立场还是蒸笼解释的复杂了点~~蒸笼是和平不能遏制~~所以当单纯的宗教问题演变成了恐怖事件就必须运用外力解决了~~不过外力作用的是外部，不是内部~~即推翻阿紫的用宗教化解宗教的论证~~宗教内部我不管，但你们宗教问题不能涉及到社会安定，否则我就不客气~~这时你不是在用宗教化解宗教，而是在以武力限制宗教矛盾的危害范围~~

不过对于阿紫提出的以利化解矛盾，蒸笼完全没必要牵扯到宗教上~~宗教问题比一般社会问题又复杂了~~结果只会把问题复杂化~~

dx051xb

回复 37# zhenglong4524


    “不能通过让一部分人痛苦来换取大多数人的幸福”蒸笼~~这话矛盾了~~在你论证解决宗教问题时你摆出了这句话，那么你的飞机大炮轰炸不是又在应这句话吗？武力打击不是为了大多数平民的幸福而牺牲了恐怖分子吗~~即使恐怖分子中只有一小部分别有用心的~~但那些收到不公而后又被洗脑的恐怖分子士兵不是也被牺牲了吗~~所以我还是觉得头一句话还是不能说的好~~

dx051xb

回复 41# jimjolee


    小阿紫开始完善立论了~~从这里开始与阿紫为对手的反方要讨论的关键是“什么是和平方式”

p.s：我是观众+评委~~我不是正，反任何一方~~我只看大家论证中是否有漏洞

huiyue34

回复 66# dx051xb
由外及内,进行达到影响甚至操纵宗教的目的.

dx051xb

回复 43# zhenglong4524


    蒸笼你不觉得这样说的话，月是在补充阿紫的观点吗~~阿紫提出分化确实没有明确方式，所以我们一般的认识下分化就是你说的那种支持其中一方（哪怕这一方不是正确的）以达到打倒另一方的目的~~这是不可取的~~但是月适时的提出了“活佛”事件~~将这种支持偏激的选择打破了~~当然源于这个原因阿紫开始完善了自己的立论~~在这里赞一下阿紫和月的配合~~（没想到月也能起到1辨的作用~~真的有进步）然而问题是在于和平方式在遏制恐怖分子中的可行性，而不是在解决宗教矛盾中的方法的可行性~~看得出蒸笼讨厌政治分化的手段，所以这里开始是在表述自己的厌恶感受~~所以还承认了观点上认可和平解决的问题~~帮蒸笼补充下：这里属于个人感觉，非反方观点~~这里的问题和辩题之间可以说是偏题了~~

dx051xb

回复 67# huiyue34


    先不回答你~~当我看完你们的论证再和你讨论这个问题~~

dx051xb

回复 50# huiyue34


    不是~~其实你是和阿紫站在一个立场说了不同程度的话~~你没截取正确的层次，阿紫的确提出了分化的说法~~这个说法也的确不妥~~但是你的补充正好补上了这个漏洞~~也帮助阿紫意识到了自己的分化用词不妥~~（其实看得出来小阿紫的意思和月基本相同，就是说法上欠妥了点），其实用词不妥大家都有，蒸笼也有说的不妥的句子~~这里我也对蒸笼说两句：大家既然是讨论+切磋~~那么不要揪着小阿紫的错不放嘛（当然你作为和阿紫交流中的局中人看到的和我这个局外人是不一样的）~~我也看出来了阿紫之前有不对的（或者说不完善的）理论~~但其实回过头看阿紫虽然还不能说完全明白了各种道理~~但毕竟已经跳出了一些误区~~蒸笼也是为了帮助阿紫理清观点~~那么当月加入战局后，与其将月提出，不如回过头再看一遍在月的观点补充下阿紫是否明白了点什么~~根据月加入后的情况变化调整自己的角度论述为好~~阿紫和月可都是很好学的哦~~

zhenglong4524

一点点的讨论宗教问题用宗教来解决，现实上的不可行吧。首先，作为恐怖分子产生的基石，是因为生活上的不如意等等原因让他们倾向于某种极端的教义，这时候，用另一种教义来改变他们的思想，影响能很大吗？新教的成功，并不是他的教义改变了人们的思想，而是因为人们所处的环境使得他们无法接受原有的天主教教义了，于是新教被他们接受。恐怖分子所遵循的教义也是一样，根本上源于其对现实的反感和憎恶，因此，用宗教来解决，效果会好吗？
其二，用宗教来解决，手段是什么？huiyue一直没跟我提，他只是说我说的手段不对。个人认为，手段大致有两种，第一种是我前面提的，造一个新的宗教领袖来诠释教义，结果就是会引发更大的宗教矛盾。第二就是政府行为支持某一派系。对于恐怖分子而言，一个你反对的国家支持的教派的话，他会信吗？
其三，对宇任何一个非邪教组织，其教义是不能反对的。哪怕伊斯兰教的经典中，一切不信仰真神安拉的异教徒都是敌人这种观点是存在的。哪怕犹太教经典中，除了犹太人是上帝的子民外，其他人都注定要下地狱。哪怕基督教中，一切信仰我的都将得救，一切背弃我的都将遭受神罚。这些经典你是不能更改的，你不能去指责他们的教义是错的。无论对任何派系，任何非邪教性质的宗教，都不能如此。因此宗教教义的诠释是否错误的评价权，永远在宗教，不在某个政府，如果对宗教的理解偏执到了恐怖主义，你也只能针对恐怖主义，而不能试图通过支持某个派系的宗教达成自己的目的。
藏传佛教，达赖和班禅转生制如果我记得不错的话，是宗教自己决定的，而不是政府决定的。其产生的目的也并非是相互制衡，而是分区管理。达赖和班禅的影响地域如果我记得不错的话，是不同的。达赖负责的好像是后藏，班禅管理的是前藏，因此他们历史上的影响范围也不同，似乎班禅对青海一带有绝对的影响力，而达赖对于绝大部分西藏地区有绝对影响力。而就历史而言，达赖的地位也越高于班禅，更有甚者，即便达赖和班禅的观点有所不同，也不能上升到政治高度，因为如果达赖和班禅的反目是藏传佛教教义不可接受的，太平天国中几王的互相攻击断送了拜上帝教。因为有种种的历史因素，宗教因素，班禅长大了，对达赖集团的制衡仍然有限的可怜。中国政府越在明面上支持班禅，对班禅话语的影响力反而有副作用，班禅与政府走的越近，恐怖分子越不相信他说的话。历史上曾经出现过真假达赖，难道说要再出现一次真假班禅之争吗？

dx051xb

回复 57# jimjolee


    先提出一点：阿紫，你也说了遏制不是防微杜渐~~“又或者说是防止恐怖主义的形成”不就是防微杜渐吗？矛盾咯~~

至于后面的我不想作为反方来反驳，但有一点：K告诉他们杀人是对的，自私是人的天性，他们就去杀人。这是不可能的~~如果说恐怖分子是以这种行为组合起来的反而不“恐怖”了~~因为首先教人们杀人的宗教不可能成为什么大规模的宗教~~他们一定是以其他诸如某地方人抢了我们神圣的圣地和圣地的资源，他们是该死的~~这时你没办法给他们洗脑说人家没抢我们的东西~~因为事实上是抢了~~当问题是东西是谁的，说不清（这是典型的耶路撒冷事件）。因为你用的是一种绝对错误的观点K，能够被一个相对正确的观点G取代~~但现实中只有都是相对正确的观点K和G。实现上没有你想的那么简单~~另外我反对蒸笼提到宗教就是因为宗教问题很复杂~~而且又不是恐怖分子的根源~~所以没必要作为双方的主战场~~相反本帖一开始的矛盾问题才是根本~~宗教形式中依然承载者类似的矛盾~~

zhenglong4524

回复 76# huiyue34


    我自己没撒泡尿自己照照自己的样子，这么说你满意了吗？你也看看清朝什么时候动用过不承认活佛继承的权力好不好呢？历史上就一次，而且是出现了真假达赖的时候。而且真假达赖都和清朝政府无关，所以他才做了仲裁人。如果说，清朝政府指，你这个人就是达赖，你这个人不是达赖，那西藏早和清政府对着干了。请求册封，是对清政府的尊重。就算你不册封，又能怎么样，宗教最高。把一部分人挤出去，他们就更容易成为恐怖分子。把恐怖分子挤出去，他们很容易就会变成更为极端的恐怖分子。

dx051xb

回复 67# huiyue34

    1、当宗教不影响社会时，操纵宗教那是干涉宗教，违反宗教自由~~
    2、当宗教有可能影响社会但没有影响社会时，那叫防微杜渐，不叫遏制，是控制~~
    3、当宗教影响到社会但没有成为恐怖主义时，那叫遏制宗教影响，不叫遏制恐怖主义~~
    4、当宗教形成恐怖主义时，你没有办法从内遏制~~除非你去除老的，另立新的~~这时你如何去除老的？靠说教还是强制力？去除老的前如何处理被愚昧的信徒？是靠说教还是强制力？去除老的后，如何对待残党？靠说教还是强制力？

   阿紫后来补充的是先强制压制再和平安抚~~所以问题出来了~~那么是不是武力到底，杀无赦才叫武力解决呢？是不是有留了一个不杀就叫和平解决呢？所以我说

   

回复 41# jimjolee


    小阿紫开始完善立论了~~从这里开始与阿紫为对手的反方要讨论的关键是“什么是和平方式”

p.s：我是观众+评委~~我不是正，反任何一方~~我只看大家论证中是否有漏洞
   dx051xb 发表于 2010-7-7 12:31

huiyue34

回复 84# dx051xb
我仅仅只是论证宗教问题可否用宗教手段来解决.
我并没有从整个辩题的角度去讨论.

zhenglong4524

回复 88# huiyue34


    你论证的是，你所理解我说的（我自己都怀疑我说没说过）用宗教手段不能解决是错的，但是你从来没有论证过过为什么可以解决，你没有论证任何可行性。

dx051xb

回复 78# zhenglong4524


    我明白你的意思~~我这句话回复悔月的~~对阿紫而言她和悔月不是从同一个点出发的~~这很正常，你我在这里表面看起来是站在一个立场（反对并补充阿紫和悔月）但我们不也是从不同点出发吗~~悔月对阿紫的补充不在立场，而在悔月的话让阿紫的思考问题的角度得到了完善~~而对悔月，我也不能直接指着他鼻子说“你在搅局，你没有明白阿紫的思路~~你没有话语权”所以我要认可悔月原本是在帮助阿紫完善的初衷，同时再指出悔月没有理解阿紫问题的地方，说实话悔月是有点已辨治辨的味道~~我也曾在某贴中对他无语过~~不过对他这种“坏学生”也不能不管不问啊~~只是要用不同的交流方式罢了~~

dx051xb

回复 88# huiyue34


    那不就是偏题了~~偏题的孩子还是转回来吧~~

dx051xb

好纠结~~

jimjolee

回复 77# dx051xb


    我只是想告诉他，即使是用在预防也是可行的，那是让步转折。

dx051xb

回复 99# jimjolee


    我觉得你的意思应该不能说是防止恐怖事件发生，而是控制其恶化，这才是遏制~~没发生的怎么遏制~~我今天举着高压水枪在房前站一天那叫我遏制了一场火灾吗？不叫~~话又说回来了~~控制恶化，怎么控制是关键~~怎么做才能做到和平解决是双方讨论的关键~~相信和平解决是大家的愿望~~但作为反方必然不会让正方如愿~~而是否如愿的关键不在于方法而是问题的关键是什么~~相信蒸笼对阿紫的回复其实主要是阿紫想了好多解决办法~~但阿紫还没找到恐怖分子出现的原因~~

jimjolee

回复 62# dx051xb

嗯。我有考虑过这个方面的，所以我在上面说了，我们可以答应他们的合理要求，给他们合理的利益，至少这样做的话可以削减一部分他们的力量。毕竟不是所有的恐怖分子都是很想同归于尽的。人家还有老婆小孩的，给点钱就算了吧。