[09][争鸣网辩][辩题点评]

辩论场论坛

我已经举例了一种，我觉得不是每个“人”需要遵守的自然规律。同时我也表示了，我觉得动物的“家庭”这个概念，是和人类不能相比较的，请仔细看一下。

另外请正面回答我的问题
mameng0628 发表于 2009-8-15 00:50

对不起，我不知道你是看不懂我的问题，还是有意回避。你仍然没有回答我56楼的问题。
至于你的问题，你回答完我的我自然回应你的，回答的次序应该与提问的次序相对应，我想这个道理你应该认可的吧？：）
PS：我网络辩论6年，以从不有意回避对手合理问题为原则，从无例外，所以你放心，你回答完我的我自然回应你的。

mameng0628

对于动物来说，繁衍本身只能说是遵循自然规律而形成的本能，是无主观意愿意识的。而人类的思考能力与动物并不相同，虽然人类整体需要繁衍，但是个体如何选择，是无需遵循什么自然规律的。

此外，动物并不存在婚姻的概念，这个概念都是随着人类社会的形成而产生的，就和钱一样，动物没有一般等价物，也没有契约婚姻。

综合这两点，你所说的男女结合的这个自然规律，目的是为了繁衍。但是现代的人类婚姻，并不唯一的指向繁衍，所以不以繁衍为目的的婚姻，是可以存在，在这个范畴里，不需要尊重什么自然规律。

你的观点成立的基础，是人类婚姻必须以繁衍为目的，那么，反繁衍的行为，就都是违反自然规律的，都应该立法禁止，所以我才想问你，除了同性恋婚姻之外，堕胎，绝育等等行为，算不算违反自然规律

定春儿

39楼是亮点。。支持下仙道的流川。。。。

PS：LZ的唯一答案也几乎都是视情况而定的答案。这个不能算是“唯一”答案吧。如果这样的答案都算是唯一答案了，那真是万物皆有答案了。

争议最大的第一题，我们完全可以说：
  
唯一答案：视国家具体情况而定。
需要繁衍人口的，咱们就坚决禁止同性恋好了；尊重公民自我意识的，俺们就同意了。
这个样子还辩什么呢。只有立场唯一了，从不同视角看，辩论才好玩啊。

加一些关于同性恋是自然规律的一种的东西哈：
    美国《时代》杂志科技版编辑马克•亨德森在文章中写道，同性恋是很自然的事，这种事在动物王国里很常见。据调查有超过450种动物存在这种现象，比如雄性绵羊会发现另一只同性很有吸引力，再比如天鹅，再比如海豚和长颈鹿。
    我国4月20日出版的《中国精神障碍分类与诊断标准》第三版认为，同性恋行为并不一定属于心理异常，这表明同性恋在中国学术界不再被视为病态。
    1993年7月，美国国立癌症研究所的丁.汉默认为，同性恋与基因有关。同性恋者和有同性恋倾向的人在其X性染色体长臂顶端区域有一个叫做Xq28的基因，是这一基因决定了人们在性指向的同性恋。汉默等人调查了40名男性同性恋者，经他们同意提取其细胞做基因检测。他们发现，这40多人中，有30多人X染色体中具有相同的Xq28基因，因此认定Xq28基因可能控制着男性同性恋行为和趋向。
    社会学和文化民俗学的调查表明，同性恋只不过是人们性指向的一种表现形式，其他的表现形式还有双性恋和变性。但无论是变性还是同性恋、双性恋，除了社会和文化的原因外，都可以从生物医学的根源上找到一些原因。

OVER...

定春儿

1\2：好，你不认可：“我们干很多事情，是否符合自然规律是很重要的参考因素”，
      你让我举例？我举多少才合适？所以，请你举反例，干什么不用符合自然规律，谢谢！：）
3、你不认为雌雄组合是哺乳动物中“ ...
辩论场论坛 发表于 2009-8-14 22:09

额。反例么。最简单的应该是:自然规律“弱肉强食”，现代社会：保护弱势群体。

萌神

我懂了，楼主把结婚证当成了交配许可证。

辩论场论坛

对于动物来说，繁衍本身只能说是遵循自然规律而形成的本能，是无主观意愿意识的。而人类的思考能力与动物并不相同，虽然人类整体需要繁衍，但是个体如何选择，是无需遵循什么自然规律的。

此外，动物并不存在婚姻 ...
mameng0628 发表于 2009-8-15 01:51

真是的，你能不能再好好看看56楼，你回答了我的问题了吗？
我让你举可以不遵循自然规律的反例，你还在说人类婚姻问题，我们正在讨论的问题你能作为论据吗？这个简单的逻辑你应该明白吧？
还有，你不认为雌雄组合是哺乳动物中“家庭”组建的一般规律？那你认为哺乳动物届的“家庭”组建，是按照什么一般规律呢？雌雌结合？雄雄结合？没有规律？还是其它？这个问题你也没回答啊？

你这样辩论效率很低知道不？：）

mameng0628

可以不遵循自然规律:对于现代人类而言，繁衍就是可以不必人人遵守的。这点我想我回答过很多次了。

你的第二个问题，本身就不成立，因为人类的婚姻，和动物的交配，本身就是两个完全不同的事情，没有任何类比的价值，我已经解释这个问题为什么不合理了，为什么你还要我回答这个不合理的问题呢？莫非你觉得，你提出的问题就都是合理的？对方不“正面”回答，就是这个问题太难太尖锐对方在躲？

你这种既是球员又是裁判的自我意识，是不是应该收敛一下……我有没有正面回答，大家都在看，不是你“觉得”就算的

我们讨论的问题，是同性恋婚姻应该不应该合法化。我并不是觉得同性恋婚姻很值得合法化，而是觉得，这个问题的症结在于，多元化的现代社会，怎么样去保护少数人的权利，而且他们的价值，有时根本不被主流意识认可。所以这个辩题的关键，在于人的社会属性。当你觉得这个问题用人的自然属性就能解决，并且如此自信的时候，我才会一直建议，你多读点书

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可以不遵循自然规律:对于现代人类而言，繁衍就是可以不必人人遵守的。这点我想我回答过很多次了。

首先，繁衍是自然规律吗？繁衍是一种行为，一种现象，不是规律！规律的概念还用我教你吗？：）
再有，你用“繁衍问题”举例我已经指出不合适了，你在循环论证，知道不？：）

你的第二个问题，本身就不成立，因为人类的婚姻，和动物的交配，本身就是两个完全不同的事情，没有任何类比的价值，我已经解释这个问题为什么不合理了，为什么你还要我回答这个不合理的问题呢？莫非你觉得，你提出的问题就都是合理的？对方不“正面”回答，就是这个问题太难太尖锐对方在躲？

我在第二个问题里类比了吗？提到人类了吗？我只是单纯就动物问题向你提问，你为何不回答呢？

你这种既是球员又是裁判的自我意识，是不是应该收敛一下……我有没有正面回答，大家都在看，不是你“觉得”就算的

我是裁判员？我说自己赢了吗？我仅仅在阐述事实而已，事实是你没有回答我的问题，也没有给出不回答的合理理由。对不？

我们讨论的问题，是同性恋婚姻应该不应该合法化。我并不是觉得同性恋婚姻很值得合法化，而是觉得，这个问题的症结在于，多元化的现代社会，怎么样去保护少数人的权利，而且他们的价值，有时根本不被主流意识认可。所以这个辩题的关键，在于人的社会属性。当你觉得这个问题用人的自然属性就能解决，并且如此自信的时候，我才会一直建议，你多读点书

呵呵，我当然知道你的意思，你以为你那些考虑我不知道吗？：）
既然你也认为同性恋婚姻不值得合法化，那你和我辩论啥呢？为辩而辩？？：）
保护少数人的权利当然是可以的，但有很多形式，不一定要通过“婚姻合法化”来实现。理解他/她们，把他们当“正常人”，让他们自由“恋爱”，这恐怕已经足够了。：）

mameng0628

1，那么雌雄结合也是一种现象，一种行为，为什么是自然规律，你能不能为自然规律做一个约束性强的定义？希望这是一个合理的问题

2.3，如果不类比人类，我实在看不出这个问题和我们讨论同性恋婚姻有什么关系？这就是我不回答的理由，足够合理么？

4，我想我在67楼表达的很清楚，我和你讨论这么久，是因为觉得你虽然和我判断一致，但是给出的理由没道理，也请你仔细看一下再说话

没错，“不一定”要通过婚姻合法化，不一定是什么意思，能不能理解为，“这么做，也无妨”？为什么把他们当做正常人，只是允许他们自由恋爱？难道正常人都是进展到自由恋爱而已？你的“恐怕已经足够”是不是应该有些论证的过程

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1，那么雌雄结合也是一种现象，一种行为，为什么是自然规律，你能不能为自然规律做一个约束性强的定义？希望这是一个合理的问题

这个问题很合理。：）
自然规律是自然界中某个“行为”应该遵循的法则，比如“结婚”，法则就是“雌雄结合”，比如“运动”，就是“牛顿定律”，等等。
但你说“繁衍”，是什么行为应该遵守的法则呢？

2.3，如果不类比人类，我实在看不出这个问题和我们讨论同性恋婚姻有什么关系？这就是我不回答的理由，足够合理么？

但你前面55楼已经讨论了动物问题，当时为何不说没必要？我就此展开，你又说没必要了？呵呵。：）

4，我想我在67楼表达的很清楚，我和你讨论这么久，是因为觉得你虽然和我判断一致，但是给出的理由没道理，也请你仔细看一下再说话

我的理由没道理？那你认为什么理由是有道理的？
你从始至终给出了你认为“同性恋婚姻不应合法化”的道理了吗？

没错，“不一定”要通过婚姻合法化，不一定是什么意思，能不能理解为，“这么做，也无妨”？为什么把他们当做正常人，只是允许他们自由恋爱？难道正常人都是进展到自由恋爱而已？你的“恐怕已经足够”是不是应该有些论证的过程

不能。理解这里的“不一定”，请你根据语境（上下文）去理解。：）
因为没有足够的理由去在法律层面违反自然规律。在不违反自然规律的前提下，给同性恋者最大的空间，所以我们可以说“恐怕这已经足够了”。
看到我的“正常人”画引号了吗？：）

最后，提醒你回应我指出的“你循环论证”的问题，如果你承认你在循环论证，那么请继续给出你的反例，谢谢！

mameng0628

1.很好，那么我的问题是：为什么随着人类社会形成才产生的“婚姻”这个概念，会面对什么自然规律？如果你的答案是，婚姻向来就是雌雄结合，所以就应该是如此，这是自然规律……这才叫循环论证

顺便告诉你，运动的自然规律，其实是相对论，牛顿定律只是其在地球上的一种特殊情况。而且这是自然科学，和属于社会科学的法学问题，是不能相互类比的

2.因为我以为你在类比人类，如果不是，这个问题与讨论核心无关

4.在中国，大众并没有认可同性恋，所以不具备立法的民意基础。在大众可以广泛接受同性恋，把同性恋单纯看做一种特殊生活方式的国家，比如荷兰，就可以立法准予同性恋婚姻……顺便说一句，在荷兰性产业也是合法的

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1.很好，那么我的问题是：为什么随着人类社会形成才产生的“婚姻”这个概念，会面对什么自然规律？如果你的答案是，婚姻向来就是雌雄结合，所以就应该是如此，这是自然规律……这才叫循环论证

顺便告诉你，运动的 ...
mameng0628 发表于 2009-8-16 20:10

难道回避问题是你的辩论习惯？
对不起，你回答了我70楼的问题，或者给出不回答的理由，我再回复你这段话。
我的要求合理吗？：）

mameng0628

我觉得我没有循环论证，除此以外，我想在71楼我都回答了

zhaohui252

探讨真理。。。那几个贴我已经忍不住笑了

后来的帖其实也懒得仔细看，但大抵都体现了大学辩论赛中一些侧面，很多新生赛里也都有这样的情况。这些问题让lz的辩论本身没什么实际内容，但lz本人作为论辩的主体之一又似乎很满足于自己在论辩中的状态，并且以正义的角度作出捍卫真理之辩的姿态，而实际上却离辩论越来越远。

这样的内在矛盾在其他活动和场景中也很常见，以辩论的名义标榜自己也同时蒙蔽自己。

mameng在回应过程中建议lz去看看其他资料，多了解了解，不是为了证明lz错了，而是帮助lz打开自己局限的思维。在当下的教育体制下，简单的辩证法和唯物论或历史进步、历史决定论，似乎成了新晋辩手唯一能依赖的理论资源，而就是这些，其优缺点也并不明了。这也只是帮助其简单判断对错的一个工具（辩论的首要理念就是知道这是一个思维过程，论证过程，简单的对错判断难以实现）。不妨可以从自己喜欢的某一人文学科入手考察学科史如政治学、文学艺术等等，看看观念是怎样影响人们的生活以及学科的发展的（同性恋命题的思考在西方形成了很多的理论，并在人类活动的诸多领域产生影响。）

但辩论这样一种方式，或手段，或途径——其意指在于 思考、交流、怀疑常识、获得突破、创造和分享智慧——是一种自由的方式，敞开的方式，它需要一种自己的思想能力，而这样的自由思想正需要广泛的考察思想史和各种理论之间的论战与演化，这样的过程让自己的思维可以不断敞开，不断体悟到某一种理论、说法未必可靠，并通过思维方式和表达方式的训练，形成自己独立发表见解的能力。在这一系列过程中（如从希腊哲学开始一直到20世纪各种思潮的理念），其实都不断地在关怀什么是真理以及社会学、政治学、人类学、伦理学等诸多这些辩论中涉及到的命题，并且一次次地通过不同的观察角度和理论维度去判断，并且这些判断都是辩论式的判断。

当然lz发帖的可能意图也是宣传自己的bbs。不过个人并不乐观，因为如此强大的华语和争鸣人气都极为有限，同类的重复意义不大，倒不如几个人组织个读书会、平民讲坛、人文思想沙龙等来的实际（即辩论是内化和必然的过程，辩论必然在公共舆论领域发生，辩论赛只是训练这样一种能力而已）。辩论因为是一种思维过程 而 让人只有活动的热情 而未必有 辩论的热情。网上任何一个论坛都可以展开那种所谓辩论的网上 交流。而网上交流往往缺乏讨论的起点和终点，而且由于论证过程中双方并不对等（时间、考察层面、发帖字数长短、对对方发帖态度等），和实际的辩论比赛相比更多了无谓的论战快感，而少了辩论的思维乐趣（思维乐趣来源于共享与接受，以及双方的互动性思维创造）。

MaPowerness

好久不见74楼的出来笑了
拜两大论坛坛主单挑

herolandis

看不下去了，我再出来帮次忙吧……

楼主，我只想请问一个问题，很简单，所以拜托你直截了当地回答我：

动物有同性恋没有？

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探讨真理。。。那几个贴我已经忍不住笑了

后来的帖其实也懒得仔细看，但大抵都体现了大学辩论赛中一些侧面，很多新生赛里也都有这样的情况。这些问题让lz的辩论本身没什么实际内容，但lz本人作为论辩的主体之一 ...
zhaohui252 发表于 2009-8-17 12:02

你认为探讨真理很可笑是吗？：）
后面你说的话我基本都赞成和支持，但略显空洞一些，而且这些道理谁不知道呢？：）

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看不下去了，我再出来帮次忙吧……

楼主，我只想请问一个问题，很简单，所以拜托你直截了当地回答我：

动物有同性恋没有？
herolandis 发表于 2009-8-18 00:46

呵呵，回答你没问题。
不知道。

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我觉得我没有循环论证，除此以外，我想在71楼我都回答了
mameng0628 发表于 2009-8-17 08:39

我70楼出现了几个问号？你都一一回答了？

mameng0628

……自然规律是自然界中某个“行为”应该遵循的法则，比如“结婚”，法则就是“雌雄结合”，比如“运动”，就是“牛顿定律”，等等。
但你说“繁衍”，是什么行为应该遵守的法则呢？

我本来以为，在你的概念里面，“结婚”是指向“繁衍”的行为，这是我理解错了你的意思，所以这个问题与主旨无关。不过你前面的论述不合理，用运动类比婚姻我已经指出了。因为结婚，不是“自然界”中的行为。动物中有没有同性恋，现在有争议，不过人以外的动物没有结婚的概念，是没有争议的。

剩下的我想我已经都回答了

探讨真理当然没有错，但是探讨真理有一个简单的前提，必须对这个问题的相关概念，有足够的了解……所以我提一个简单的问题，世界上有几个国家已经将同性恋婚姻合法化了？