辩论中的两点困惑

川大飞少

各位好，作为一名来自大陆西部高校的辩手，看了诸位的帖子，觉得自己对辩论的了解实在过于表面了。
但有几个辩题依然是我一直难以寻求到答案的，希望各位可以指点迷津。
1、辩论的实用性（或者说现实意义）如何与真理性进行协调？
这个问题的措辞可能不是特别规范，如果说实用性即是各位讲求的政策性辩题中蕴含的考证严密，论述得当、以及具备解决实际问题的意义，那么真理性即应当是对于辩题背后甚至辩论本身的一种应然性思考，这种思考不能仅仅用形式逻辑来判断，尤其是涉及到辩题背后的道德哲学问题，例如当年的“法律和道德，谁能更好地维系社会秩序”，价值判断的规范性基础是不能从人类自然史的角度来论证的，尤其不能从科学认知即经验认知的逻辑来论证得失。此康德所谓不能从“实然”过度到“应然”。所以在这个层面上，高校辩手们由于本身的专业不同，极容易产生如此的困惑。
2、辩论赛的胜负判定标准。
诚然如各位所说，如果把胜负标准量化以后，比如举证的严密性，对于技巧的运用熟练度，都可以作为较为客观的评判标准。但还是承接第一个问题，辩题背后的思索和探求的价值该如何评定呢？就像孟子和告子的人性之辩中，孟子大获全胜，但告子的“人性无善无不善”的思考就真的输了吗？如果我们把辩论赛的评定提到一个高度，它应当是对于某种价值的倡导，那么思维的创新和探索应当如何评判呢？我无意混淆辩论和辩论赛的界限，只是个人觉得不应当人为地判定“辩论就是寻求真理，而辩论赛仅仅是一场游戏”，二者固然有区别，但不应当一开始就被带上有色眼镜地分开。如果辩论赛也是我们寻求真理的一种方式，岂不更好？
盼望各位指点迷津，在此谢过。

川大飞少

感谢楼上朋友的回答。当我由一个辩手转为一个辩论思考者的时候，我发现自己有着太多的困惑。辩论赛存在的意义究竟是什么？是为了展示双方的表达能力和反应能力，还是展示大家的思考？当有一天，我最优秀的队员告诉我辩论无用的时候，我有一种深深的无奈。当然他所说的无用并非是寻常的无意义，这里碍于篇幅无法深谈。但我无法给他一个令他也令我自己信服的理由，因为我们的辩论并非是几千年前庄子与惠施的“濠梁之辩”，可以“出游从容如鱼之乐”，现在的辩论更像是一种全民狂欢，充满浮躁与浅薄。

其实我提出这两个问题更深层的原因，是为什么我们一度兴起的辩论风气会为浅薄和功利所充斥？当我们一次次地把辩论赛沦为表演的时候，辩论已经离我们越来越远，大众对辩论和辩论赛的认知也越来越模糊。我们不敢甚至下意识地排斥对辩题的深层思考，只寻求简单地形式逻辑证明和最直接的举例论证，或者生搬硬套地价值升华。我们不再有康德论述人性道德时的博大胸襟，不再有孟子“虽千万人吾往矣”的浩然正气，那么辩论赛或者辩论能带给我们带给社会什么？

作为一个辩手，也许我们永远也不能触碰到真理，但是我们至少应当引导一种社会风气或者价值取向，此所谓萨特的公共知识分子，立于体制之外进行批判与思考。我常鼓励自己的队员多碰触一些政策性辩题，因为这类的辩题不仅需要我们客观地论证，周密地博弈，更需要我们秉承一颗造福大众对社会负责的心灵，辩论赛应该是我们参加辩论的起点而非终点，而这个起点不应该失于浮华和浅薄，更应该展示一种可能性，那便是我们应该尊重真理尊重所有探寻真理的人们。

在下的意见仅为抛砖引玉，过激处还望多多包涵。

安雅雪林

很好，很难得见到一个第一个帖子就发出这样深刻问题探讨的辩手。这起码说明了楼主是一个确实追求上进的辩手，这一点值得我们大家高兴。

在我看人看来，辩论的实用性和辩论的现实意义是需要有一些区分的。
辩论的实用性，在我看来，除了大家经常会用来说服别人、锻炼口才、思维、语言组织能力等等之外，另外也应该包括其他意义在内，浅显一点，为了就所辩论的话题求得一个共识；往高度上上升，则是为了追求真理——明理即辩。
而辩论的现实意义，则要高于辩论的实用性——我们知道，只是为了说服别人或者只是为了大家求得一个共识，是没有什么好值得称得上“意义”的（这里也许对“意义”的意义上升的太多了），特别是当大家的共识并不是准确、正确的时候。在我看来，辩论的现实意义，一是对于参与个体的锻炼，二是对于参与群体的思维升华、对于真理的探索和追求。
但是得到的共识与真理有多大的区别，都可以无限趋向于真理（如果大家都在探讨的事情是有已知的真理支撑的，我想也没有什么好需要辩论的了），可能会产生一个理论，但是却不一定会产生真正的真理——真理是提炼出来而且需要社会、事实检验的，在没有检验“合格”之前，最多也只是个理论。
所以，辩论的实用性，或者辩论的现实意义，和真理性之间的协调也就是没有什么好担心的了吧。

关于后一个问题，因为现在在上班，很不方便，我下午找时间说一下。

以上都是一家之言，大家该拍的就拍，希望我的砖头会让我发财。

安雅雪林

偶尔偷点时间，继续。

就目前而言，辩论赛的胜负判定标准是流于举证的严密性，对于技巧的运用熟练度等等等等。但是辩论赛终究不是辩论，是形式化、游戏化了的辩论形式，本身是很难作为一种寻求真理的方式的，虽然我们辩论圈子里面的人都痴心于将辩论赛上升到辩论的高度上去，实际上，为了游戏而辩论的辩论赛，和为了真理而辩论的辩论是有很大区别的。辩论赛，都是人为先设置好了需要辩论的题目，而这个辩题，如果不是故意的话，一般是不会出的很偏颇的（我又想起了前几年成都某赛的一个辩题，让我抓狂过好几次，只是不知道当时题目的设定是出于什么原因、什么目的）。也就是说，这个辩题虽然有值得大家争论的，却绝对不会是大是大非的，而且多数人会在两个方向之间摇摆——不惟普通人（为了区别辩论圈的人和某些学术专家，并无其他意思），辩赛组织者、辩手、教练、评委，甚至专家学者，你让他们说个是非出来，他们也不能很轻易的给出结论，除非敷衍塞责，特别对于一些悬而未决的社会难题。因此，作为辩论赛，想要从真理性来判断胜负的话，是不现实的。所以，目前的判定标准当中，并不存在一个所谓的真理性判断。

如果辩论赛能有大动作的改革，也许会有一天辩论赛成为了大家探讨真理的一个重要方式了，引入真理性判定标准恐怕仍然是没有实际意义，因为更多辩论的都是尚未得到真理支撑、没有成为真理的，所以在赛场上直接判定谁输谁赢而没有真理检验的话，是不科学、不负责任的，甚至，会是阻碍社会进步的——当然，这是负面效果，我们都不希望出现。

大家可以继续拍，我等着发财。

安雅雪林

楼上所说并无过激之处，其实你所说的内容很多人都在一样的纠结。

既言“赛”，作为一种功利性的存在，对于我们辩论爱好者来说，便成为一个难以超越的障碍。辩论赛的本意是好的，是大家思考、明理的途径，但是由于商业化的进入（珍视明、蓝带杯等等），辩论赛变味也是不免的吧。作为出资者，赞助商除了表面上支持CCTV的提高华语影响力等冠冕堂皇的理由之外，还要考虑我赞助了，这比赛要精彩、要出彩、要能吸引观众、要能帮我多卖出去产品才行。基于这一点，即使强势如CCTV，也不免要考虑赞助商的感觉。辩论赛不走味也就是很难免了。在我看来这种与超级女声之类没有太大差别，只不过辩论赛戴有貌似文化的一个帽子而已。这真是一个遗憾。

因之，辩论赛的存在的意义不能与辩论的意义相比。辩论赛更多方面的被利用了，在主办方是一种宣传方式（如CCTV，如某些辩论传承好的学校）、一种学生活动组织、一项团委的工作成绩；在赞助方，则成为一个宣传媒介；在参与方，则是为了成绩、为了名声更多吧，当然，也会有对问题的深刻思索。但是这些东西参杂在一起的时候，辩论的问题会不会像是掺了辣椒粉的番茄酱那样呢。当辩论赛成为这样，不浅薄、不功利，反而显得有些背道而驰了。

你所向往的，也是很多辩论爱好者向往的。我曾提议大家合作编写一些关于辩论匡正的文章，但是由于种种原因并没有真正实施开，又是一个遗憾。

然而，要突破商业的束缚、突破功利的束缚，难度确实不小。

共勉。

川大飞少

我想如果要突破商业和功利的束缚，除非整个社会风气的扭转。
换言之，个人觉得要让整个社会出现一种独立思考、质疑批判的精神，难。
如果把辩论赛回归到高校层面，我们有没有可作努力的地方呢？

大三和大四这两年，我和自己的队友不断尝试，力求在理想和体制的博弈中寻找到一个平衡点，但事实上我们的力量太薄弱，而且西部高校的辩论之风远不如东部高校那么浓厚，对于很多问题也缺乏深层次的思考。一直以来，我期望高校辩论会是一种学术沙龙的形式，但如你所言，一有“赛”字便无法摆脱功利的束缚，这也许是我们作为真正的辩手所共有的悲哀。

不管怎样，辩论依旧是我一直坚持的梦想。下一步，很想在本校建立一套辩论赛的联赛制度，继而推广到其他的四川高校，但对于评判体系有很大困惑，不知版主可否指点一二？在此谢过。

安雅雪林

西南地区，四川、重庆算是很好的氛围了，如果像我们学校（我大学在昆明理工大学上的）那等，才是真正难上加难。我在学校四年时间，有3年半还要多一些一直在折腾辩论，先是打比赛，后是带学院队，一直到最后指导过几个校队队员，到目前为止见到的能让我自己稍微感到满意的只不过是我们校队现在是以我们学院队为班底了。但是我实际上在校内期望改革辩论仍然是一点成绩都没有。

关于联赛制度，我曾经和站上很多大佬就全国性质的联赛举办的问题交流过，交流的结果是：不现实。因为中国的社会太复杂，不单纯，很多七七八八的因素牵前扯后，让人烦不胜烦。我想，如果在四川能组建起联赛体制的话，那是最好不过的事情，我们是一力支持的，会做出力所能及的帮助。

但是关于评判体系，我想很多人的看法都不同，而且，我个人也觉得困惑的很，不如让更多人参与进来讨论吧。这一点不好意思了。但是我会去找几个人过来互相交流一下。

川大飞少

联赛体制最大的问题是评判体系。
但是胜负评价还好解决，如果胜负情况均等如何算小分？我本想借鉴NBA的常规赛进入季后赛资格的方法，如下：

    规则一：胜差指该球队与所在分部领先者之间净胜场次之差除以2。
　　规则二：东西部两个联盟的各前八名进入季后赛。同一联盟的三个分区第一名和一个成绩最好的分区第二名按战绩决定本分部前四名，剩下的四支球队按各自战绩排定名次。
　　规则三：在季后赛中决定两队之间主场优势的依据为双方的常规赛胜率高低，而不是排名。
　　规则四：当两队胜场差相同时，依次按以下依据排出先后：
　　1、相互之间战绩好的居前；
　　2、在赛区中的胜率高的居前(只在两队同属一赛区时适用)；
　　3、对阵同联盟（东、西部联盟）对手胜率高的居前；
　　4、与同联盟的前八名球队交手时胜率高的居前；
　　5、与另一个联盟的前八名球队交手的胜率高的居前；
　　6、得失分差高的居前。
　　规则五：当三队以上胜场差相同时，依次按以下依据排出先后：
　　1、该三队（或以上）所有相互交锋总战绩好的居前；
　　2、对阵同联盟（东、西部联盟）对手胜率高的居前；
　　3、在赛区中的胜率高的居前(各队同属一赛区时适用)；
　　4、与所在联盟的其他前八名球队交手的胜率高的居前；
　　5、得失分差高的居前。

    这个可能和我们辩论赛的评判有相似之处，但如何具体落实到辩论赛中，我尚无定见，希望大家能多多帮助。

herolandis

第一个问题

我的观点是高校辩论赛的实用价值并不是通过辩题所讨论的问题体现出来的，而是通过辩论活动所起到的对辩手和其他参与者起到的锻炼。这里必须要把高校的辩论赛和其他的辩论活动明确区分开来，因为大家的职能不同，背景不同。当然即使这一点上也存在其他观点，比如岚星始终坚持，辩论活动的目的是“教学”，即双方辩手在有限的时间里尽可能多得向观众传授某些知识。
对于我在这一方面更详细的观点，可以去看我的《辩论，辩论赛，辩论赛制》（就在本版）。

第二个问题

高校辩论赛中的胜负判定，具有多重属性。一方面，它是裁判者本人对于双方表现认可度的评价；另一方面，他是主办方、规则设计者对于参赛队伍的评价和引导；再一方面，它还充当了模拟实际辩论中的仲裁者的作用（比如提供大众价值观）。
所以，对于不同目的、不同属性的辩论比赛，有必要建立不同的评价方法。当然，在辩论赛制本身没有改变之前，评判制度不必先去改变。
这一方面我的观点仍然可以从前面提到的文章中了解更多，这里就不做复制粘贴的工作了。


至于联赛，最主要的问题显然不是赛制本身，而是资金和自由。当然，在明确有举办联赛的可能的情况下，还是需要好好讨论赛制问题的。你自己提的东西，可以先在自己所在地区试验一下。

lion

就辩论来说,赛会比联赛更有可操作性
从<火箭科学>以及<伟大辩手>对美国辩论的展现来看.
即使是富有辩论传统以及不缺乏资金的地区,举办联赛也有很大的困难的.

首先:评判的体制.如果一个比赛,没有好的评判体制,对辩论来说,还不如不比赛.
而评判体制的主要载体评委,在联赛当中是很难凑到那么多的

ft28844

这可能是所有认真玩辩论的辩手都曾纠结的两个问题。

实用性和现实意义其实都是靠自己去寻找的，所谓锻炼口才、思维、语言能力真的是比较浅的东西，当参加了几十场比赛，破了几十，几百个题以后自己掌握的东西不止那么一点点。但是这些都要靠自己体验过才能知道。

我一向不喜欢说辩论是在“追求真理”，虽然现在仍然很多前辈这么说。所谓“真理”在很多领域来说只是一种对大众来说最为合适的表达方式，或者说真理有无数多种形态，而我们其实只是在追求其中的一种。在我看来玩辩论或是其他什么思辨性的东西最重要的不是追求真理，而是那种总结事物本质的思维方式。掌握了这种思维的能力，才有可能看到所谓的“真理”。

至于辩论赛的胜负判定，其实有太多前辈提出了好的见解。这个论坛里的岚星前辈的理念就相当的好，求实杯的办赛方式实在是值得我们学习。当然对于辩论赛主观性的东西，任何体系都会有所缺陷之处。但我想当今摆在高校辩手面前最大的困扰的并不是找不出好的评判体系，而是有体系根本无法施行！组织方力量，评委团素质，太多东西制约着它。

lion

辩论存在的价值,就在于我们的社会应该存在一种说不的声音,以及一种对反对派的尊重

辩论赛的价值,不在于辩论本身,而在于辩论的存在.

我不认同岚星在<辩论通论>中,对辩论赛的看法.把辩论赛提高到促进真理探索的境界,正是对辩论赛存在价值的不自信.

辩论赛对辩手的生活与事业是有帮助的
因为你得到了换位思考的检验,你在准备比赛的时候,懂得更多的从对方的视角来思考问题.
你在辨析辩题的时候,实际上就是对生活中可能出现的问题的分析以及对合理方案的建筑.

辩论赛你可以收获朋友,获得更多解决问题,以及传播信息的技巧
如果你发现你辩论生涯背后,你的沟通环境变差了
那一定是你对辩论的理解,以及辩论生涯的失败

川大飞少

尽管我们都希望辩论赛能达到追求真理的境界，但似乎在现实条件下极为困难，一场好的比赛要有好的辩题、好的对手、好的心态，才有可能会触发更深层次的思考，即所谓的追求真理。
可是比赛的胜负或者比赛背后的东西总是束缚太多，不管我们是否承认，我们都必须背负，所以这是我经常对辩论赛产生质疑的原因。

也许辩论赛的初衷是为了普及辩论，是为了让我们学会倾听和质疑以及捍卫自己的观点，或者如上所说，掌握一种思维能力，但似乎我们现在对辩论赛的引导做得真的不够，也许我们还在尝试中吧，真的希望辩论到最后真的可以做到知行合一。

安雅雪林

我不晓得lion所说的2-5楼的观点都不同意是什么意思。只是看到他所说的内容貌似也没有跳出2-5楼的樊笼。

辩论赛存在的价值远不如辩论存在的价值，这一点几乎是毋庸置疑。即使是大家都本着良好的本意去做辩论赛，由于功利性的存在（我认为“辩论”也是有功利性的，这一点我曾经在文章《什么是辩论》当中有过相关的论述），辩论赛仍然达不到辩论的意义。

触发更深层次的思考，即所谓的追求真理，我想是很多真正的辩手、有远见的辩手才会去做的。不过现在看到的这样的辩手还是很少。更多人都在追求比赛胜利罢了，不过我带队的时候确实也是单纯的为了胜利而培养队员，现在想起来真的是汗颜。

时间过了久了，才慢慢品味出胜利和真实意义的不同。

j13a

辩论赛解决不了一切问题,但是可以解决问题.

lion

http://www.bianlun.net/home/spac ... p;do=blog&id=51

这篇很不错，推荐读一下

门

楼主所言之问题，本人在前些天所写的帖子《剑耶？气耶？》中也有论及。

简而言之，我认为这仍然是一个“求光实验”与“求果实验”的问题：
“且看，上帝在创世的第一天仅只创造了光，把整整一天的工夫都用于这一工作，并未创造出什么物质的实体。同样，我们从各种经验中也应当首先努力发现真正的原因和原理，应当首先追求‘光’的实验，而非追求‘果’的实验。”

原帖就在本版中，地址是：
http://www.bianlun.net/bbs/viewt ... &extra=page%3D1

mikechenm

好貼，頂起。！！！！:)
對辯論的思考起初都會經歷這樣的階段，對於一個熱愛辯論的人來說

烈文

辩论和辩论赛的区别，在下看来，目的性明显不同，
    辩论是一种爱好，哪怕它仅仅只是爱好，可以茶余饭后和几个要好的聊友，用严谨一点的口吻调侃上一段自己对某一个问题的看法，也无所谓正反方。可以相对自由的从多个方面来共同向大家认可的方向靠近。通过这个过程加深互相的了解和协调对问题的看法，是一种很淡然的快乐。同时，很受用于互相提点时候产生的那种思维发散的感觉，往往发现在讨论中形成了自己觉得比较新颖却不乏成熟的论点和看法，引得不免自己想鼓掌的冲动。
辩论赛则不同，它事先已经框定好了双方选手的坚持论点，略带点功力或者是自我维护得努力辩驳，这样自然有点不自然的因素，当然比赛的氛围是我喜欢的，辩论赛的双方向评委和观众献上一场精彩辩论，体现的是辩论本身的辩术变化，有说服的明确目标和对象，针对性明显。
自然两者不同，但也各有所长，风味也不一样。

辩论场论坛

呵呵，这个问题不错，值得探讨。：）