[原创] 剑耶？气耶？

门

　　（一）
　　剑气之争久矣，然吾辈尚身处前辩论时代，风气尚未大开，范式更未成型，论说莫衷一是。那么，我们究竟应该练剑还是练气？
　　“历来处理科学的人，不是实验家，就是教条者。实验家像蚂蚁，只会采集和使用；推论家像蜘蛛，只凭自己的材料来编织丝网。而蜜蜂却是取中道的，它在庭园里和田野里从花朵中采集材料，而用自己的能力加以变化和消化（以酿成蜂蜜）。哲学的真正任务就正是这样，它既非完全或主要依靠心的能力，也非只把从自然历史和机械实验收来的材料原封不动、囫囵吞枣地累置在记忆当中，而是把它们变化过和消化过而放置在理解力之中。”
　　
　　（二）
　　事实上，若依鄙人之浅见，选择剑宗抑或选择气宗之取径问题并非最紧要之问题。那么，真正紧要的究竟是什么？或者说，辩论赛真正能赋予我们的究竟是什么？
　　“且看，上帝在创世的第一天仅只创造了光，把整整一天的工夫都用于这一工作，并未创造出什么物质的实体。同样，我们从各种经验中也应当首先努力发现真正的原因和原理，应当首先追求‘光’的实验，而非追求‘果’的实验。”
　　
　　（三）
　　我的意思，对方辩友，你明白了么？

门

　　附上一份聊天记录，姑且作为某种解读：
　　
　　邓哲 22:13:12
　　除非对那两段话的原典很熟悉，不然确实不容易搞准呢
　　你就随便说下啊
　　赵琪昊 22:14:14
　　我猜测可能你要说人的因素是第一位的，但是又觉得这个立论忒浅
　　赵琪昊 22:16:30
　　揭秘吧
　　朱涛 22:16:37
　　我看完了。
　　邓哲 22:16:52
　　朱涛你觉得呢
　　朱涛 22:17:12
　　我觉得啊，我说错了，你别伤心啊，哈哈。
　　邓哲 22:18:18
　　哈哈，你说说看
　　朱涛 22:20:32
　　第一段你的意思是不是说，辩论员练习内功和技巧都不是最重要，最重要的是要提高理解能力，要一边练习一边反思，一边吸取一边消化。
　　朱涛 22:22:40
　　第二段就是哑谜了，这个光指的是道，只有用道来指引，才能保证在提高积累的过程中不偏离方向，因为这个是最重要的。
　　朱涛 22:25:00
　　我说完了，没有了，是不是都说错了，呵呵。
　　邓哲 22:25:37
　　第一段，培根的这个比喻是拿来批评当时的两种流派的，一者注重实验和经验材料，一者注重逻辑演绎，他认为这两种做法都是不对的，前者是蚂蚁，后者是蜘蛛，而正确的道路应该是蜜蜂，从广泛的经验材料出发，通过人类理性的认识能力和理解能力的消化加工改造，抽象得到真正的科学原理
　　邓哲 22:27:57
　　我认为这个比喻用在剑宗和气宗的争论中也颇为合适，气宗强调资料、数据、事例等论据和知识层面的丰富程度，而剑宗认为用价值观和立场的拆解和引申就可以一招鲜吃遍天
　　赵琪昊 22:28:35
　　你继续啊
　　赵琪昊 22:28:41
　　我有不同的观点
　　邓哲 22:30:03
　　但是真正科学的搞法，应该是蜜蜂的，而不是蚂蚁和蜘蛛的，要来源于资料、而又高于资料，尤其是要强调自己的认识和理解能力在其中的整合和重构
　　邓哲 22:30:06
　　琪昊，你说
　　赵琪昊 22:30:12
　　你先说
　　赵琪昊 22:30:19
　　你把你光的东西说光
　　邓哲 22:31:22
　　光，这个说法培根提出来之后，后世的无数哲学家都拿来使用和引申，比如马克思，也多次提到“普照的光”
　　邓哲 22:32:14
　　说的是什么呢，相当于是出发点的意思
　　具体而言，对于一个认识体系而言，它的方法论是始源性的
　　邓哲 22:32:48
　　辩论赛所给予我们的，正是这样一种方法论的锻造
　　邓哲 22:33:48
　　具体到个人而言，争论剑宗还是气宗不是最要紧的，而最要紧的，是明白我们所要获取的是方法论，我们所需要锻炼的也是方法论
　　邓哲 22:35:08
　　我们最应当和最首要得到的，不是简单的知识积累，也不是某个成型的价值观，而是获取他们、消化他们、运用他们、整合他们、重构他们、反思他们的方法论
　　邓哲 22:35:35
　　差不多就这些了吧
　　还有些细微的隐喻，一一说起来就太麻烦了
　　邓哲 22:37:42
　　你们觉得呢？
　　朱涛 22:41:43
　　我觉得你说的挺好的。
　　赵琪昊 22:47:29
　　我觉得，有一点，应该首先说明
　　邓哲 22:47:51
　　哪一点？
　　邓哲 22:47:59
　　什么是剑宗和气宗？
　　赵琪昊 22:48:02
　　那就是，就台湾来说，气宗和剑宗的划分，与大陆来说，划分标准并不一致
　　赵琪昊 22:48:15
　　就像西方和中国的左右一样
　　邓哲 22:48:31
　　是的
　　赵琪昊 22:48:46
　　气宗强调资料、数据、事例等论据和知识层面的丰富程度，而剑宗认为用价值观和立场的拆解和引申就可以一招鲜吃遍天
　　赵琪昊 22:48:49
　　这是你说的
　　邓哲 22:48:51
　　我以前认为剑宗和气宗分别指技巧和内功
　　赵琪昊 22:49:00
　　实际上，我认为，在大陆来说
　　邓哲 22:49:20
　　后来因为这种区分和提法是肇始于台湾的
　　邓哲 22:49:40
　　所以我专门找马萌和陈思渊去考证在台湾这两者分别是指什么
　　邓哲 22:49:55
　　又去找了黄执中博客上的相关文章来看
　　邓哲 22:50:01
　　最后确认了这种说法
　　赵琪昊 22:50:40
　　剑宗更应该指那些：强调临场技巧、华彩、注重摹拟赛摹拟等等，相对来说欠缺立论厚实程度和深入程度，对逻辑架构简单而不耐推敲的那种
　　邓哲 22:50:49
　　就是剑宗是说，不需要任何数据和事例，仅凭价值观的立场来见招拆招，就可以搞定一切比赛
　　赵琪昊 22:51:03
　　这和台湾的二分法有很大差别
　　邓哲 22:51:40
　　所以，为了尊重起源说法，写这篇文章的时候是按照台湾的划分来写的
　　赵琪昊 22:51:49
　　这样一来
　　赵琪昊 22:52:55
　　我认为内外兼修当然是最上选择，但就途径而言，由外而内还是由内而外，外主内附还是内主外附，这都很值得推敲了
　　赵琪昊 22:53:55
　　在我看来，所谓的数据、事例、资料，远远够不到气宗的称谓
　　邓哲 22:54:04
　　嗯，你一说，我就知道，问题出在这里
　　邓哲 22:54:27
　　就是我在这里用的是台湾的划分
　　因为这种划分是肇始于他们的
　　赵琪昊 22:54:35
　　而价值观一说，也很难讲属于剑宗否
　　赵琪昊 22:55:01
　　其实，台湾的气剑之分，是根植于政策性辩论的
　　邓哲 22:55:08
　　是的
　　邓哲 22:55:25
　　所以我在这里讨论的不是技巧和内力的问题
　　邓哲 22:55:35
　　而是资料与价值的问题
　　赵琪昊 22:55:44
　　这和政策性辩论的实用主义主旨有很大的关系
　　赵琪昊 22:56:05
　　对于政策性出身的人来说，气剑当然是明确的
　　赵琪昊 22:56:13
　　但在我们看来，难免隔膜
　　邓哲 22:56:56
　　是的
　　我们一看这个提法
　　自然就这样理解了
　　赵琪昊 22:57:08
　　所以，我更喜欢用理主情辅来阐述
　　邓哲 22:57:10
　　这样的划分，我是专门考证之后才搞清楚的
　　赵琪昊 22:57:13
　　是啊
　　赵琪昊 22:57:26
　　我第一次看到黄大叔自称剑宗，也是琢磨了很久
　　邓哲 22:57:42
　　是啊
　　朱涛 22:59:49
　　我跟琪昊的想法一样，读你的日志，对剑宗和气宗的理解跟你后来的考证完全相反，呵呵。
　　朱涛 23:00:27
　　不过，我觉得你说的很好，我训练小队员的时候，很少考虑到他们自己智慧的整合。
　　赵琪昊 23:00:40
　　所以，我觉得门你这样写，讲什么气宗剑宗，其实纯粹属于混淆视听啊
　　赵琪昊 23:00:46
　　果然属于猜哑谜
　　邓哲 23:01:11
　　汗……
　　朱涛 23:01:15
　　尤其是要强调自己的认识和理解能力在其中的整合和重构
　　——这是我一直忽略的一点，对我帮助很大。
　　邓哲 23:01:38
　　我是文艺青年出身啊
　　以前经常写朦胧诗
　　所以落下了这毛病
　　朱涛 23:01:43
　　我虽然在考虑队员自己的认识和理解，但是还是不足。
　　赵琪昊 23:03:50
　　当然，门，你的见解是很有意义的啊
　　赵琪昊 23:03:51
　　哈哈
　　邓哲 23:04:10
　　呃……
　　邓哲 23:04:31
　　而且，我们现在真的还处于前辩论时代
　　赵琪昊 23:04:42
　　这个还要听你絮叨絮叨
　　赵琪昊 23:04:49
　　所谓前，如何说
　　朱涛 23:04:51
　　前辩论时代？
　　邓哲 23:06:35
　　这个就又一言难尽了
　　涉及到对于“成型”的标准
　　参照的体系是库恩的范式学说
　　赵琪昊 23:07:10
　　我靠
　　赵琪昊 23:07:14
　　知识盲点
　　邓哲 23:08:32
　　用嘴说也得说上半天啊
　　赵琪昊 23:09:03
　　唉
　　邓哲 23:10:17
　　百度得到
　　我刚刚试了一下
　　你可以搜索“库恩的范式学说”
　　朱涛 23:10:40
　　那你简单说几句，前辩论指的是什么，是辩论的体系和理论还只是开发出很少的一部分吗？
　　邓哲 23:10:42
　　当然
　　网上的东西的可靠性是要打折扣的
　　邓哲 23:10:56
　　尤其是涉及到学术问题的时候
　　邓哲 23:13:06
　　基本上，还没有体系可言
　　朱涛 23:13:10
　　欧。
　　邓哲 23:13:29
　　无论是理论体系，还是共同体，都还没有形成
　　朱涛 23:15:08
　　欧。

门

　　再附上另一份聊天记录，以作为这种姑且的解读的某种继续：
　　
　　李剑雅 0:02:27
　　其实~~~~是否可以说,气宗思考方式是以"无罪推断"为原则的,而剑宗更~~~~先斩后奏
　　邓哲 0:03:20
　　你展开来说说看
　　李剑雅 0:05:47
　　这样说更偏于具体操作层面而言的了。
　　无罪推断就是在思考前不做任何价值性评判，在占有大量资料基础上进行思路整合，观点取舍；先斩后奏就如乡土刑讼，接过案子首先定立态度、价值取向，再按图索骥
　　邓哲 0:08:07
　　倒也不能这样分
　　李剑雅 0:09:16
　　咦~~~~~为什么，我一直是这样理解的~~~~
　　李剑雅 0:09:49
　　气宗偏事例，剑宗重事理
　　李剑雅 0:10:00
　　也不是
　　李剑雅 0:10:08
　　剑宗重的是感情与价值
　　李剑雅 0:10:59
　　气宗更实证主义一点`~~~~~
　　李剑雅 0:11:18
　　剑宗更经验主义一点~~~~~~
　　邓哲 0:11:39
　　有点沾边了
　　李剑雅 0:12:02
　　只是沾边吗？
　　邓哲 0:12:39
　　再走一步，就靠谱了
　　李剑雅 0:15:38
　　前者如果说是种归纳性逻辑的话，后者可以说是一种演绎思维。前者重视对归纳项的选取与斟酌，一定要保证翔实可靠；后者更重一种形式推演（即套用价值观模式）
　　邓哲 0:17:21
　　又偏了一点了
　　李剑雅 0:17:24
　　呃~~~~~~~~~~~
　　李剑雅 0:17:45
　　反正剑宗就是很表演嘛
　　李剑雅 0:18:05
　　气宗就是很实证主义~~
　　李剑雅 0:18:15
　　强调事实
　　李剑雅 0:18:36
　　剑宗更强调经验，场面打得比较漂亮~~情感丰富
　　邓哲 0:18:44
　　气宗是实证分析的，这没错
　　但是对剑宗的归纳就还差了一口气
　　李剑雅 0:19:03
　　原来我是一口气没上来的啊~~~~~~~
　　邓哲 0:20:36
　　继续想想
　　李剑雅 0:30:54
　　如果单纯来看练剑的话。气应该是内家功，剑是外家功。以此观辩论，气是格物致知，是内向的，丰富自己；剑是格物致情，是外向的，杀伤（感染）别人。剑相对于气，更重招式，套路，经验。经验主义者更强调感官的认知作用，强调感触的价值，或说一种心性之体悟。
　　李剑雅 0:31:18
　　我靠，本来是幸福的看电影，搞这么多形而上的东西
　　李剑雅 0:32:09
　　怎一个纠字了得
　　李剑雅 0:33:06
　　所以最理想的还是以气运剑
　　李剑雅 0:33:33
　　发乎理而止乎情，做到情理合一
　　邓哲 0:35:01
　　又回到大陆对于剑宗和气宗的认知上来了
　　李剑雅 0:35:30
　　不是的
　　李剑雅 0:35:43
　　大陆很轻视剑宗
　　李剑雅 0:36:00
　　以剑宗为奇技淫巧
　　李剑雅 0:37:23
　　剑宗本来就是一种基于价值定位的渲染，这个是必要的啊
　　李剑雅 0:37:59
　　气宗是“这个东西是什么”剑宗是“这个东西告诉我了什么”
　　李剑雅 0:46:04
　　我依然觉得我最初的解释很了很强大。你看，无罪推定强调先不融价值性的东西，搞清楚那是个什么玩意儿再说。所以整了很多翔实可靠的材料们，论据们~~先斩后奏强调基于情感审视后的价值观演绎，“斩”是确立价值基点，奏是顺着价值观的进一步演绎，所以往往有失肤浅
　　邓哲 0:46:16
　　我帮你点破了算了
　　就差一口气了
　　就是上不来
　　我看着都憋得慌
　　李剑雅 0:46:27
　　不行，我想自己想
　　李剑雅 0:49:09
　　不理我，是否我没救了？我知道我悟性不那么强了啦，不过我很努力是不？你让我再想想
　　邓哲 0:50:19
　　你已经是最沾边的一个了
　　可惜球都已经传到球门口了
　　就是没有临门一脚
　　李剑雅 0:50:34
　　汗。。。。
　　邓哲 0:51:09
　　按照松哥的说法
　　邓哲 0:51:34
　　正确答案都已经到了你的嘴边了
　　你又把它给咽回去了
　　李剑雅 0:51:59
　　表达的意思差不多不就成了
　　李剑雅 0:55:38
　　我们不讲本体论，从方法论上来说，前者可以比作貔貅；后者比做蜘蛛；貔貅是只进不出，蜘蛛是只出不进。当然，这个“只~~不~~”也不是绝对的，而意指“更侧重于~~”
　　邓哲 0:56:20
　　如果是台湾的剑气之分
　　从现代哲学发展的角度上
　　剑宗必胜
　　邓哲 0:56:49
　　因为气宗是实证分析的
　　而实证分析主义在20世纪的前面六七十年是绝对占据统治地位的
　　邓哲 0:56:57
　　但是在后面的这二三十年内已经遭到了摧毁
　　现在的哲学研究已经证明
　　不可能排除形而上的预设
　　也就是说没有绝对纯粹的不掺杂价值观立场的研究和论证
　　所以对于其形而上预设的拆解是绝对行之有效的
　　而这正好是剑宗的路数
　　赵琪昊 16:33:26
　　你说现代哲学证明了
　　赵琪昊 16:33:31
　　能不能简单说说
　　邓哲 16:37:51
　　前面的流派称之为逻辑实证主义
　　与之相对应
　　法学上也出现的就是纯粹分析法学派
　　而到后面历史主义和诠释学等哲学流派已经拆解掉了他们的支持
　　法学上相对应的就是社会法学派和后现代法学派等等
　　赵琪昊 16:38:12
　　明白了
　　赵琪昊 16:38:21
　　你一摆法理学我就清楚了
　　赵琪昊 16:38:22
　　哈哈
　　邓哲 16:38:37
　　哈哈
　　赵琪昊 16:38:46
　　那么，所谓的光到底如何去理解呢？
　　赵琪昊 16:38:56
　　不是正反合的思路？
　　赵琪昊 16:39:01
　　不会那么老套吧
　　邓哲 16:39:28
　　光就是始源性的意义
　　邓哲 16:39:49
　　世界因为光而显现
　　问题因为方法论而清晰
　　邓哲 16:39:59
　　比如说
　　邓哲 16:40:52
　　语言哲学
　　他们以语言分析为最基本的研究方法
　　他们的整个哲学体系都是在这个工具和思路的基础上建立起来的
　　赵琪昊 16:41:43
　　那么，你对方法论的观点是结论性的，还是仅仅是个沪语啊？
　　邓哲 16:41:43
　　同样
　　辩论赛给我们的不是某种答案
　　而是一种思考和处理问题的方式
　　我们以后将借由这种方式去探索我们自己的问题和答案
　　赵琪昊 16:41:45
　　呼吁
　　赵琪昊 16:42:10
　　这个和我的观点倒是贴近的
　　赵琪昊 16:42:29
　　辩论的思想
　　赵琪昊 16:42:42
　　有思想的辩论，有辩论的思想
　　邓哲 16:42:59
　　都是
　　结论，是说这是我对辩论赛的认识
　　呼吁，是说我希望大家去关注这个目的是否得以实现，而不要争吵所谓的真理的问题，因为这个游戏提供的是认识真理的方法
　　赵琪昊 16:43:24
　　明白了
　　赵琪昊 16:43:29
　　靠，你这个哑谜
　　赵琪昊 16:43:39
　　好好说话都不会，非要打哑谜
　　赵琪昊 16:43:52
　　谴责你这样的故弄玄虚
　　赵琪昊 16:43:56
　　哼哼
　　邓哲 16:44:58
　　汗，因为我本来是想要偷懒的
　　要说清楚就要打很多很多字
　　可是呢，我又想表达一下，又不想打这么多字
　　于是就打了个哑谜……

帝鴻

所谓剑宗就是黄执中为代表的“口传派”，所谓气宗则是以张宇韶为首的“资料派”。
个人认为，辩论之所以能激动人心，能让人体会到酣畅淋漓的快感，就在于语言的魅力，而不是双方摊开资料，然后展开的数据实例大战。辩论需不需要资料？那是肯定要的。对于辩论而言，资料是什么，是基本功，是内力。一个没有内力的高手，速度再快，剑术再犀利也只是一个二流高手；那么语言又是什么？语言是剑招，是辩论场上辩士赖以进攻和防守的武器。没有剑招，内力再深厚也只是市井流氓，连高手都算不上。
所谓“事实不可辩，唯价值可辩”。“资料派”在辩论的过程中，必定会走上以实际社会是否如是去判断问题的道路，因为只有这样他们手上的资料才能发挥作用。所以会有诸如“到底是你错了，还是XX错了？”等辩词。然而推敲之下，这样的辩论其逻辑起点和逻辑过程是有错误的。因为存在即合理并不成立。所以还是要上升到价值的层面来看问题。而价值层面就是“新剑宗”所提倡的。
关于这点，我今天刚好也发了个日志，是讲黄执中的，请各位雅正。

惟恋梧桐

对方辩友，我问了什么？

mameng0628

一个没有内力的高手，速度再快，剑术再犀利也只是一个二流高手；

令狐冲吐血

门

我个人认为，与其讨论是应该去当蚂蚁还是应该去当蜘蛛，倒不如讨论应该如何当好一只蜜蜂。

门

“我要光，于是便有了光。”

帝鴻

一个没有内力的高手，速度再快，剑术再犀利也只是一个二流高手；

令狐冲吐血
mameng0628 发表于 2009-5-13 12:50

个人觉得剑气之争并不是谁要取代谁，而是谁应该主导的问题。
就算是剑术，不是也有句话吗：剑法万变，唯快不变。

门

就算是剑术，不是也有句话吗：剑法万变，唯快不变。
帝鴻 发表于 2009-5-15 10:41

但是，“快”本身好像并不是一种剑法啊……

川大飞少

在下对辩论的历史知之甚浅，对所谓的剑宗和气宗之争也了解不多。
只是我个人有个疑问：剑气之分就那么泾渭分明么？或如参商二星，永世不得相见？

个人认为笑傲之令狐冲并非剑宗或气宗传人，他只是从心所欲，自出机杼而已。
如果我们自身在心态和能力上能做到自由发挥，我想这远比剑气之争重要。

或者，我们应该有气宗之求实精神，有剑宗之社会担当，如是而已。

惟恋梧桐

略同楼上~~~~~~

风的男孩

我记得这帖子我以前回复过.现在没了.谁删除了.麻烦告诉我一声/

门

13# 风的男孩


误会误会，不是谁删除了，而是因为论坛升级，所以之前最近那几天的数据丢失了，于是我又重发了一遍，如是而已……

门

11# 川大飞少


正解

吟诗会

以剑带气，以气运剑。
剑可剑，非常剑。
气可气，非常气。

spilee

打酱油的路过。。。。。。。。。

litterbincab

我是练独孤九贱的

f568596662

看罢聊天记录，不禁慨叹，汝实乃强人也！

枫路

主修气宗和主修剑宗，这个可以作为辩题，大家来辩一下。我 在气宗