(原创)浅析经典之六：个人利益与群体利益可不可以两全

林欣浩

好久没来了，再次献上在下的拙作，很高兴认识大家，在下水平有限，在此献丑了。

林欣浩

正方  温莎大学          个人利益和群体利益可以两全

反方  马来亚大学（胜）  个人利益和群体利益不可以两全。

林欣浩

首先我们有请正方的一辩解意同学发言，时间是三分钟。

解意：谢谢主席，对方辩友，各位评审，朋友们，大家好！无论我们承认与否，我们都会发现，人的行为背后隐藏着一个最本质的东西——利益，人的一生在不停的奋斗以获得利益，社会也因此得到了整体的发展和进步，这恰好证明了我方今天所坚持的观点，个人利益、群体利益可以两全。

首先让我们对今天的命题进行一下仔细的分析，

利益，是人们的欲望和需求的满足。

群体是许多个人组成的整体，群体利益则反映着群体中大多数成员的个人利益。

两全，说的是双方的利益都可以得到保全，这里并不是说双方的利益都要完美无穷，也并不是说要同时实现，而是一种过程和趋势，可以是一种或然性，代表着或许可能，并不是说在任何时间，任何地点，任何条件下都曾经也必然是如此的。

其次，利益是多层次的，它有大有小，请问对方辩友，如果一个人他为了获得大的利益，而放弃小的利益，你们能说他没有得到利益吗？利益有的是低层次的，有的是高层次的。请问对方辩友，如果一个人为了理想和信念的实现，而在其它方面忍受一些痛苦，你能断定他能够获得更高层次的利益吗？

最后，人之所以为人，是因为人是有社会性的，任何一个个人都是社会群体的一员，个人利益的实现从来离不开社会群体的保障，违反法律，违反道德，假公济私，损公肥私，在有些人看来，也许暂时可以获得一己之利，但是这样的人，这样的行为终将受到群体的唾弃和法律的制裁，到头来是得不偿失，损害群体利益，最终是损害了个人更多的利益，只能说个人利益和群体利益两不全，不过对方辩友，两不全可无法证实你们今天所说的不可以两全啊。

综上，我方认为，个人利益、群体利益可以两全，下面我倒想洗耳恭听对方辩友如何告诉我们，如果个人利益，群体利益不可以两全的话，我们的社会又是如何发展到今天的呢？谢谢！


正方一辩的陈词概括如下：

1、概念：

（1）利益，是人们的欲望和需求的满足。

（2）群体是许多个人组成的整体。

（3）群体利益：群体中大多数成员的个人利益。

（4）两全：群体利益与个人利益不是同时实现，也不是毫无矛盾，而是最终实现双赢的一种趋势。

（5）可以两全：一种或然性，代表着或许可能；或者说：个人利益和群体利益是有可能实现两全的。



在我个人看来，正方的最后一点“或然性”几近画蛇添足，为什么呢？

正方一辩开宗明义，从人类发展的历史角度，对本方观点做出了非常明确的解释：个人利益和群体利益可以两全是历史发展的必然趋势，这是纵观以往的人类发展史所证明的。

而这个“或然性”几乎就是在打自己的嘴巴，先是提了“两全是历史发展的必然趋势”，随后又来了个“两全是或许可能的”，自己不嫌别扭吗，纯就是自相矛盾。



2、利益：具有多层次的特性：大利益与小利益，低层次的利益与高层次的利益

3、为什么两全，因为二者相互依存，相互促进：个人的利益需要社会群体的保障，同样，人牺牲放弃个人低层次的小利益，以实现社会进步，使群体利益得以发展，并成就个人高层次的大利益。

4、损人利己：个人利益和群体利益两不全。


从正方的立论来看，如果去掉“或然性”，再将两处地方结合好，还是很有看头的：

“两全的双赢趋势定性”和“利益的多层次取舍”二者紧密结合，将形成一条很强的战略防御纵深：个人的利益需要社会群体的保障，同样，人牺牲放弃个人低层次的小利益，以实现社会进步，使群体利益得以发展，并成就个人高层次的大利益。

这个纵深使正方进可攻：社会发展对个人利益实现的维护促进；退可守：舍弃小的个人利益，成就大的个人利益，最终实现双赢。

随后的“两不全”则可以对这个战略纵深的侧翼形成很好的保护。


只是这个“或然性”的加入就很容易让本方辩手很别扭，一边论证着“个人利益和群体利益必然可以两全”，一边还要陈述着“个人利益和群体利益的两全是一种可能”，完全就是自相矛盾。

为什么呢？

如果“两全是或许可能的”是真的，那么“两全是或许不可能的”也未必是假的。

如果这个“或许不可能”是真的，这就恰恰对“两全是必然趋势”形成了反驳。

正方几乎就是和自己过不去，没和反方观点交手之前，先给自己找了一个别扭。

这就好比是一个轿夫，却要挑着两顶大轿子，其中一顶轿子还引来了一条狗不断地咬他。

本想做一条防御线，以求尽善尽美，实际上是适得其反，倒把本方的立论思路给弄得混乱不堪，真是“机关算尽太聪明，反误了卿卿性命”。



那么他们的对手，又是如何立论的呢？

林欣浩

主持人：谢谢解意同学，下来我们请反方一辩陈锦添同学表明立场，时间是三分钟。请！

陈锦添：谢谢蔡萦，大家好！

对方告诉我们，只要个人不断的奋斗，社会就会进步，那为什么今天苏哈托越是奋斗，印尼却越不进步呢？

对方今天又告诉我们，两全并不等于完整无缺。可是根据辞海的解释，全是完美齐备，而郑旋说，全无暇病者，道又说无愧却也，这怎么又不是完美无穷呢？

因此对方今天如果要论证两全的话，那就必须告诉我们，两者在追求的过程中，完全不会阻碍和损害到另一者的发展，显然对方没有做到这一点。

今天我们说，个人利益是个人欲望的满足，是个人自我要求的一种享受，个人利益包括了个人生活的方方面面，大至名誉地位，权利财富，小至吃喝玩乐，衣食住行等等。

而群体利益，则是整个群体发展和延续的有利条件，群体利益综合了大多数人的需要和意愿，所以还是相对的客观和一致性的。

今天辩题里面的可以，不像对方所说的仅仅是一种逻辑上的可以，今天的可以是一种现实中的能力上的考量，所以对方要说可以的话，就必须向我们可论证，两者的追求如何可以解决它在本质上的矛盾和在实践上的冲突，而不是空说可以就可以了。

一社会的形成提高了个人的回应挑战的能力，可是在同时，它却要求每一个人付出局部的自由和决定权，我方没有说过个人不应该为了整个群体的利益而牺牲自己局部的自由权利，可是自然有所牺牲，那还是全的概念吗。

今天我们固然能看到很多国家国泰民安，就像今天新加坡一样，可是在我们享受着安居乐业这幸福的当头，千万不要忘了许多人正在默默的耕耘，默默的奉献和牺牲，新加坡的安全正是因为很多有为的青年牺牲他们两年的时间去国民服役，而得来的安全啊。而我们知道，今天新加坡有如此的繁荣，也正是因为李光耀先生，牺牲了他几十年的精神，几十年跟家人能够共享天伦的这种时间，如果对方说可以两全的话，是不是说他们的牺牲都是多此一举的呢？谢谢！



反方一辩陈词概括如下：

1、关键概念：

两全：完全保全，毫无矛盾。


2、在“两全”的概念基础上给“两全关系”定性：

两者在追求的过程中，完全不会阻碍和损害到另一者的发展。


这个定性可谓一举两得：

首先给己方列出了一条防御线：两者在追求的过程中，完全不会阻碍和损害到另一者的发展，有丝毫的牺牲和损害乃至是矛盾，那就绝不是两全。

当然了，如果按照这个定性，这个世界上似乎也找不出具备“两全”关系的两种事物。

其次，在这个定性的基础上，作进一步的推导，引出两条进攻线路：

反面 推出：损人利己“苏哈托”；

正面 推出：损己利人“李光耀”。


这样一来，就使反方处于一种左右逢源的有利位置。


3、继续论证：

（1）个人利益：

内涵：个人欲望的满足，个人自我要求的一种享受

外延：个人生活的方方面面，大至名誉地位，权利财富，小至吃喝玩乐，衣食住行等等。

（2）群体利益：是整个群体发展和延续的有利条件，综合了大多数人的需要和意愿，相对客观一致



我们来将温莎大学和马来亚大学对“个人利益”的定义对比一下：

“利益，是人们的欲望和需求的满足。”（温莎大学）

我们可以借此作进一步的推出：个人利益，是个人的欲望和需求的满足。

“个人利益：个人欲望的满足，个人自我要求的一种享受”（马来亚大学）


不难看出，马来亚大学有意将“需求”去掉了，这使“欲望”的成分得以加重，尽管只是一个小小的修改，但如果结合随后的“群体利益”的概念来看，就会发现这个修改使“个人利益”与“群体利益”之间的矛盾更加突出。

因为，对于一个人而言，满足需求和满足欲望，其程度是不可等同的，前者向社会的索取量相对较小，也很容易与社会大众的需求形成一致，并且更容易遵守社会公共规则，与他人利益相冲突的机率较小。

满足欲望则不同，欲望满足时索取的更多，一旦无限延伸也容易促发罪恶，通过侵害他人利益来实现个人欲望，甚至于践踏法律，与群体利益的矛盾形成尖锐的矛盾。


此前的“两全”定性，不仅使反方获取了防线，并且进一步可以将正方的一些话题（如：损己利人）纳入到本方体系中，而接下来的这个小小的修改，使本方的空间更加广阔，也给本方对有接下来的继续论证埋下了伏笔。


4、从意义上，为了避免给评委观众留下过于消极的印象，也对“损己利人”加以了肯定，但是，也明确提出了即使是“损己利人”也绝不是“两全”。


反方的立论体系和概念的设定更具有整体性，从“两全”的概念定义到后来“两全关系”的定性，层层展开，整个过程干净利落毫不拖泥带水，这与正方的臃肿拖沓窝里反形成了鲜明的对比，一开始双方高下立见。

林欣浩

主持人：谢谢陈锦添同学。下来我们请正方二辩纪宝娟同学进一步阐述正方的观点，时间是三分钟，请！

纪宝娟：谢谢主席，各位好！对方辩友片面的夸大了个人利益和群体利益之间的矛盾，而有意的掩饰了个人利益和群体利益之间相互依存、相互转换的关系。中国古代的哲学家荀子曾经说过，人生而不能无群，这就是说，在这个世界上，没有离开群体的个人，而离开了群体利益，个人利益又何从谈起呢？

例如我们身处的这个美丽的国家新加坡，每个人都兢兢业业努力的工作，整个国家的综合国立增强了，而每个人的生活水平也随之提高了，对方辩友能够否认，这个例证就是证明了，在群体利益保全的情况下，个人利益也同时获得了吗？难道您能说，我们新加坡获得了他们的群体利益，从而损害了每个公民的个人利益吗？

同时新加坡的政府尊重每个公民的个人利益，极大的调动了他们的积极性，从而使整个国家的利益得到了进一步的发展，您能说我们的每个公民获得了他们的个人利益，是损害了整个国家的群体利益吗？

我们说新加坡国富民强，民富国强，这又一次证明了我方的观点，个人利益和群体利益可以两全，我方一辩已经说明，这里的可以两全并不是说，两者在任何时间，任何地点，任何条件下都能达到两全的，比如说人可以游泳，但是以我为例，如果说我由于对于水的天生畏惧，到现在还没有享受到在水中嬉戏的乐趣，你就因为我不能游泳这一个特例，而否认人可以游泳这一事实吗？

同理，我们说，个人利益和群体利益可以两全，是说两者在大多数的情况下，经过调和能够达到两全的境界。而我相信，对方辩友在接下来的辩论中，会给我们举出一些两者不能够两全的特例，但是我要遗憾的指出，特例就是特例，因此它不能够否认我方个人利益和群体利益可以两全这一不争的事实，谢谢各位！



正方二辩的陈词概括如下：

1、明确了“两全”的性质：相互依存，相互促进；

2、迅即从“社会发展对个人利益实现的维护促进”（新加坡的两个例子）发动了连环进攻。


从前两点来看，正方二辩并没有被对手的限制所影响，而是坚持了本方的观点，并且也从本方的进攻方线上发起了强有力的冲击。

但是，自相矛盾的立论体系开始发威了：

正方二辩在接下来的发言中提到了：“个例并不足以否定两全的可能性”、“大多数时候的两全”“调和达到两全”，以论证“个人利益和群体利益的两全存在可能性”的正确性。

如果把这个论题和论证单独拿出来看，是可用的。

无论是“必然两全”还是“可能两全”，两个观点任选一个都可以，但是放在一起用，绝对不行，因为两个角度的立论各有各的攻防体系，单独拿出来都可用，搅在一起就乱了。

这就好比是人的左右脚或者穿皮鞋或者穿拖鞋，绝不能一只脚穿皮鞋一只脚穿拖鞋。



正所谓“最坚固的堡垒最容易从内部攻破”，敌人还未进攻，本方的自相矛盾早已使其不战自乱，这种情况不输也难。

林欣浩

主持人：谢谢纪宝娟同学，下面我们来听听反方的二辩陈勋亮同学是如何反驳的，时间是三分钟，请！

陈勋亮：谢谢各位，谢谢主席，其实对方辩友不猜对了，她说我们今天会提很多本质上的矛盾。但是对方辩友最大的错误就是谈可以，他没有谈可以两全。

我方刚才一辩明明白白告诉大家，郑旋就说，全是无暇病则也，如果对方辩友只是谈没有矛盾的地方，这是全的概念吗，显然对方辩友有点离题之嫌。

第二、对方辩友的一二辩告诉我们，新加坡很多很好的例子，但是我方一辩也同时说了，不要忘记，新加坡有如今经济蓬勃的发展，是因为李光耀做出伟大的牺牲，这不是证明不能两全的概念吗？

我方不是悲观，但是要告诉大家，为了群体的利益，个人要作出局部的让步，而对方辩友，二辩其实要阐述我们一点而已，就是个人与群体有着密不可分的关系，但是密不可分的关系就代表是两全的吗，对方辩友显然没有论证，而接下来请让我从宏观的角度，论证出个人与群体利益其实有本质上的矛盾，还有实践上的冲突。

第一、从社会的构成而言，我们看到人与人之间其实总会有利益上的矛盾，因此到个人走向社会的时候，个人就必须依循于群体大部分人的意愿，而把局部的个人权益给度让出来，这也就是法国哲学家“如说”所说的，国与法的形成，是基于权利的度让，如果是可以两全的话，何必把权利给度让出来呢？如果需要度让的话，那是不是两全就不能依据现实了呢？纵然现实不完全是没有激烈的流血冲突，但是乍看之下的和平，难道就没有结构性和恒常性的矛盾了吗？

第二、从社会的运作而言，社会的运作是需要资源的，资源是有限的，资源是给个人的独享还是给群体的共享，这不是出现矛盾了吗？城市要发展，要开辟土地，砍伐森林，那原住民在森林里面可怎么样呢？他们的利益是不是要妥协呢？如果要妥协的话，这还是两全吗？

第三、从社会的发言而言，整个历史的前进总少不了一些烈士作出伟大的牺牲，这种牺牲小我，完成大我的精神，对方没有说是可以两全，是不是说这些为人都是白白给牺牲了呢。那曼德拉，为了废除种族隔离政策，而牺牲了自己。27年的个人自由，对方没有说是可以两全，那是不是说这27年里的牢狱生活，其实是他的个人利益呢，还是对方辩友急需要告诉我，他对个人利益还有群体利益的两全之道的了解，不如对方辩友来得更透彻呢？谢谢各位！



与正方窝里反不同，反方则是轻装上阵流畅之极：

1、先是维护本方“两全”的概念：完全保全，毫无矛盾

2、针对正方的进攻，并没有正面回应，而是采取了回避的态度，提出“损己利人”（新加坡、李光耀）不是“两全”。

3、接着此前一辩的框架，继续从社会角度论证：

（1）社会的构成：个人走向社会的时候，依循于群体大部分人的意愿，而把局部的个人权益让出来

（2）社会的运作：有限的资源是给个人的独享还是给群体的共享的矛盾

（3）社会的发展：“损己利人”依然不是两全


不难看出，前两点的“社会构成”“社会运作”的论证，是建立在这样一个前提之上：

“个人利益”的实现和“群体利益”的实现之间具有着尖锐的矛盾冲突，这个前提的证明在前面的一边陈词分析中已经提过，此处不做赘述。

林欣浩

主持人：谢谢陈勋亮同学，下来我们请正方的三辩叶斌同学，对正方的观点做进一步的补充，时间是三分钟，请！

叶斌：谢谢，大家好，

首先我们这个课题中的个人是指广泛意义上的个人，而不是某一个人，对方一辩却用苏哈托的个例来否认我方的观点，那么是不是我们今天的辩题应该改成苏哈托和群体利益不可以两全呢？

请对方不要篡改命题，确实我承认对方辩友的陈词十分的精彩，但是我始终无法理解他们讨论的个人利益，他们所讨论的个人利益是什么，是这个要有，那个也要全，也要吃，熊掌也要要，可以说左手一条鱼，右手一只熊掌，请问这种个人利益如何体现呢，他可以实现吗，我们知道有得有失，有付出才会有所获得，按照对方辩友的观点，如果我方现在这场比赛，我个人倒是失去利益了，因为我付出了时间和精力，所以说对方辩友讨论的不是个人利益，他们讨论的是不劳而获。

其次，全，我同意对方的观点，全是完美无缺的意思，但我不能同意他的辩题中的意义，如果我们这样讨论的话，我们将首先问，这个世界上有没有完美无缺的东西，一个都不会有，何况是两个呢，还要两全呢？对不对，所以请对方不要擅自篡改这样的命题，对于李光耀先生而言，他可能觉得精神和理想的追求更高于物质的追求，所以说这点恰恰可以证明，我方的观点，当一个人追求更高层次更高的利益之时，也实现了群体的利益，两者是可以两全的。

最后个人利益和群体利益虽然是一对矛盾，但是不是永恒不可调和的矛盾，两者不像水火不能相容，生死不能并存一样，是你中有我，我中有你，相互包含，相互促进，群体利益在本质上，就是大多数，个体利益的体现，在现实中，两者可以两全，在逻辑上两者也可以两全，人类社会历史进步就证明了这一点，谢谢！



到了这个环节，正方彻底乱了：

就像我在前面说过的一样，不同的立论有不同的攻防体系，两个一起用，非乱了不可。

1、此前的一辩已经对“损人利己”（苏哈托）做出了定性，那就是“个人利益和群体利益两不全”（必然两全），用这条线路反驳是完全可以的，可是，正方二辩却使用了“个例个例并不足以否定两全的可能性”（可能两全）来反驳，这等于反驳了己方一辩的观点，内讧很要命。

2、对“个人利益”的反驳：

可能他是意识到了对方在这个概念上做了手脚，但是将其定性为“不劳而获”，这个“不劳而获”显得非常突兀，因为反方的修改是在“两全”概念的基础上增大了个人利益和群体利益之间的冲突，不是一个简单的“不劳而获”就能概括的。

首先，这个“个人利益”的概念，在这里算不上是一个最关键的概念，最关键的是“两全”。

明确了“两全”，自然就可以从本方对“个人利益”定义的“需求”角度出发，论证“个人需求的满足”与“社会发展”相互促进的关系。

但是，因为出现了两个思路、两个角度，我估计正方自己都对“两全”的概念有些迷糊了，关键概念迷糊，进攻自然就有些散乱了。

3、承认了反方对“两全”的定义。

这与自杀无异，如果你都承认了对手的概念了，那还打什么比赛，直接认输岂不更是痛快。

此前的队友们打死不认“完整保存”“毫无矛盾”，这倒好，直接承认对方的定义了，那你靠什么打比赛？真是迷糊加三级。

不过，这又不能怪他，两个思路自相矛盾，自然也就会引发对“两全”概念的理解混乱，出现这种低级失误，也就在情理之中了。

4、好歹最后稍稍明确了一点“二者相互促进”，可是，关键概念都扔了，这个“相互促进”犹如无根之草，对手稍稍吹点风过来，正方就得一地鸡毛。

分析到这里，不禁给正方捏了把汗。

林欣浩

主持人：谢谢叶斌同学。下来我们请反方的三辩陈政弘同学发言，时间是三分钟，请！  

陈政弘：谢谢大家，

首先要澄清一点，我方说的两全，绝对不是十全十美，或者是不劳而获，我方说的两全，是根据辞海所说的完整保全，对方说一则大，一则可以小，这也叫两全，那苏哈托……

科力莎的信念是要造福人群，他自己本身就说到，我不在为自己，我志在救世，请问他信念志在救世说，你告诉他，他是为了个人的利益而样子做的吗？

第三、对方告诉我们，个人利益必定是正面的，必定是正确的，而那些坏的例子他说，这是特例子然后他说我们不看，命名有坏的例子，他不看，然后他说这是两全，这样子毫无现实的逻辑吗，对方观点跟现实本身就不两全了吗？我们说如果说坏的例子不是个人利益的话，那孔老夫子为什么要说，小人予以利，君子予以义呢，为什么我们说自私自利，唯利是图呢，可见小人的利也是个人利益的一种啊。

接下来让我从微观的层面向大家论证，个人的自私本性和价值多元，更激化了个人利益和群体利益的矛盾和冲突，

第一、个人是以利己为主，群体则以共益为重，荀子就说到，人之性生而好利，“把基里根”说到所谓的道德法律是不可能完全控制人的欲望的。

第二、我们现在知道，个人是价值的多元取向，群体却要求意志的价值标准。我们常常说，一种米养百种人，每种人都有自己价值标准和生活模式，当一个人的价值取向和大部分人不同，甚至相违背的时候，他能说他的个人利益能够保全吗，如果强势了主流文化，真的能够暴露和接纳这些个人利益的话，就请对方告诉我们一些现实的历史吧。请问大家，在回教国的社会中，为什么某些个人非回教徒就得牺牲掉他喝酒和吃猪肉的权利呢？为什么在保守的东方社会中，同性恋到现在还没有得到一个法律上的认同，为什么在一些集权的政治统治国家，个人的权利总是受到无理的限制，包括言论和自由呢？这样多的为什么，对方能够告诉我，这是一个特殊例子不看，就告诉我这是两全的吗？回到现实吧，如果人人都能够是一致的价值标准，人人都能控制欲望，对方才可以说这可以两全了，谢谢！



1、对手送礼，不要白不要，面对稀里马虎的对手，反方自然不会客气：

不仅照单全收，而且更进一步的明确本方对“两全”的定义，同时以此为基础，继续从本方体系“损人利己”“损己利人”都不是“两全”向对手发动冲击。

2、强调“个人利益”的反面定性，以明确个人利益与群体利益二者的矛盾冲突。

3、、续接此前本方二辩的陈词，继续从“人”的角度继续论证：

（1）个人以利己为主，群体共益为重，矛盾在所难免。

（2）个人是价值的多元取向，群体却要求意志的价值标准，冲突必然产生。

林欣浩

分析到这一步，尝试对正反双方的攻防体系做一个简要的概括：


反方：

1、核心概念：“两全”

（1）两全：完全保全，毫无矛盾

（2）两全关系：两者在追求的过程中，完全不会阻碍和损害到另一者的发展。

（3）反面 推出：损人利己“苏哈托”；正面 推出：损己利人“李光耀”；二者都不是两全。

2、

（1）个人利益：

内涵：个人欲望的满足，个人自我要求的一种享受

外延：个人生活的方方面面，大至名誉地位，权利财富，小至吃喝玩乐，衣食住行等等。

（2）群体利益：是整个群体发展和延续的有利条件，综合了大多数人的需要和意愿，相对客观一致

（3）社会角度：

社会的构成：个人走向社会的时候，依循于群体大部分人的意愿，而把局部的个人权益让出来

社会的运作：有限的资源是给个人的独享还是给群体的共享的矛盾

社会的发展：“损己利人”依然不是两全

（4）个人角度：

个人以利己为主，群体共益为重，矛盾在所难免。

个人是价值的多元取向，群体却要求意志的价值标准，冲突必然产生。




正方：

1、概念：

（1）利益，是人们的欲望和需求的满足。

（2）群体是许多个人组成的整体。

（3）群体利益：群体中大多数成员的个人利益。


2、第一个观点：个人利益与群体利益必然两全：

（1）两全：群体利益与个人利益不是同时实现，也不是毫无矛盾，而是最终实现双赢的一种必然趋势

（2）利益：具有多层次的特性：大利益与小利益，低层次的利益与高层次的利益

（3）为什么两全：个人的利益需要社会群体的保障，同样，人牺牲放弃个人低层次的小利益，以实现社会进步，使群体利益得以发展，并成就个人高层次的大利益。

（4）进攻： 社会发展对个人利益实现的维护促进；

（5）防线：损人利己是两不全
   
           舍弃小的底层个人利益，成就大的高层个人利益，最终实现双赢


3、第二个观点：个人利益和群体利益有可能实现两全

（1）可以两全：一种或然性，代表着或许可能；或者说：个人利益和群体利益是有可能实现两全的。

（2）个别“不两全”的个例不足以反驳“可能两全”

（3）大多数情况下二者两全

（4）通过调节，使二者可能实现两全


还是那句话，正方选择两个角度的任何一个都可行，但就是不能二者都选，原因在前面已经解释过了

林欣浩

自由辩论：


第一阶段：


正方王筱青：我想首先提醒对方辩友，我们今天所谈的利益一定是符合社会功德的利益，那您谈到的小偷和窃贼利益，自然不在我们今天所讨论的范围之内，那对方同学把李光耀先生和苏哈托同日而语，来证明今天的话题，显然不妥，我想首先请问对方同学，人为什么要群居？

反方胡渐彪：先回到对方辩友刚才所说的，个人利益必然要是善的，但是刚才对方一辩明明告诉我们，个人利益指的是一种欲望和需求上的满足，请问一下，欲望和需求上的满足，就必然一定要是善的才行吗？

正方解意：请对方辩友不要回避我方的问题，人，个人利益的实现从来离不开群体的保障，我想再请问对方辩友，从原始社会到现在，我们的人进步了吗，我们的社会发展了吗？

反方陈勋亮：当然进步了，因为我们知道，群体利益凌驾于个人利益，为了群体利益，我们要牺牲小我，完成大我。

正方叶斌：对方一直在牺牲小我，完成大我，请问这个大我是不是我啊，难道我就不是个人了吗？其次我们知道社会最基本的组成部分是群体，而是家庭，你一生下来就归属于这个家庭，那么你和你家庭这个群体利益不两全吗，你损害了你的家庭还是你的家庭损害了你呢？

反方陈政弘：如果说大我也是我，小我也是我，究竟对方是如何划分个人利益和群体利益的呢？

正方王筱青：就让我们以家庭为例，当年你们的父母为了送你们今日上大学，节衣缩食，你认为他们昨日的节衣缩食，与你们今天所获得的教育机会相比，是群体利益的丧失还是个人利益的丧失呢？

反方胡渐彪：刚才小我大我的例子，却没有告诉我们，小我就等同于大我，那我告诉大家，把小我等同于大我，把大我等同于小我，最好的人是谁呢？这个典范叫做苏哈托，苏哈托把群体的国库当做自己的私库，可以两全了。




先发言代表着先发制人的机会，可惜正方开场就和对手扯“个人利益”的概念，这个地方显然是占不到便宜的，但是自相矛盾的立论，会造成本方攻击和防守方向的混乱，使队员们无所适从，只好像抡王八拳一样，抡到哪里算哪里，就近找问题的话，只能从反方三辩的陈词来找漏洞：

“两全”的概念早就已经承认了，不能打；

“个人”角度的两点论证，也不好反驳；

唯一能够找毛病的就是“个人利益”的概念，只好从这里下手。

一开始，正方因为自相矛盾的立论，就丧失了整体进攻的能力，陷入单兵作战的状态中，此种情况不输才怪。


随后，回到“社会发展”上来，倒是有点谱，迫使反方祭出“两全”的概念加以防御，此时正方完全可以按照“舍弃小的底层个人利益，成就大的高层个人利益，最终实现双赢”，向对手继续进攻，但是，因为立论的自相矛盾，不仅没有形成连续进攻，反而是犯了一个低级错误将“大我”（群体利益）“小我”（个人利益）混为一谈。


这其中“家庭”的提出是有点意思的，但反方没有理会，他立刻抓住了此前正方犯的错误进行了进攻，提出了“损人利己”的问题，本来这是正方早有准备的一个地方：“两不全”，但是正方却回避了，考虑到此前的自相矛盾，也就不足为奇了。

林欣浩

第二阶段：


正方解意：我想请问对方辩友，今天你来参加辩论赛，你个人的利益和你辩论队的集体的利益，难道不是两全的吗？

反方陈政弘：其实对方有所不知，其实我个人利益是最想到四辩这个位置，但是为了群体的考量，我被迫坐在三辩这个位置，你说两全吗？

正方纪宝娟：我很遗憾对方辩友会有这种感觉，而我方四位辩手都是认为只要为了群体利益，都是大家的配合是最重要的，而我要请问对方辩友，如果你们这个队获得了最终的胜利，而你们每个辩友表现又优秀，你们的个人利益和群体利益有矛盾吗？

反方陈政弘：当然了，为了整体的胜利，我被逼做出局部的让步跟妥协，这还是一种不牺牲，不两全的一种情况啊。

正方叶斌：大我小我的问题，我首先想，大我这种理想的实现，我们讲理想的实现，精神的实现也是一种利益的实现，你可以否认吗，我还认为，大我实现最好的例子，正是新加坡的李光耀先生，他牺牲了自己个人利益，同时实现了自己的精神利益，也实现了整个新加坡共同的利益，那么我想请问对方辩友另外一个问题，在新加坡公共场所不可以吸烟，难道你认为这是损害了吸烟者个人的利益吗？

反方陈锦添：对方刚才一辩就告诉我们，今天个人利益是一种欲望的满足，现在三辩又告诉我们，是理想上的达到，请问理想和欲望是等同的吗？

正方王筱青：你为什么不回答我方三辩关于吸烟者的问题，让我来告诉你，在我方看来，在新加坡的吸烟者，他由于被禁止吸烟，但实际上是他个人利益的获得，因为他免除了个人受罚款利益的损失，免除了受到法律制裁的个人利益的损失，同时他获得了个人的健康，保持了公众的利益，个人利益和群体利益不可以两全，从何而谈起呢？

反方陈勋亮：我想请问各位，如果今天吸烟是一个两全的例子，为什么今天在这里，我们不准大家吸烟呢，如果一个人吸烟的话，那我们全部人都变成烟民了，所以我们才说为了群体的利益，你得牺牲你吸烟的个人利益啊。

正方解意：难道吸烟是对你个人最终有利益吗，吸烟损害健康人人都知道啊。另外我想请问对方辩友，人要做一个高尚的人，那么你觉得为了获得高层次的需要，你放弃了低层次的一些东西，请问那不是获得更高的利益吗？

反方陈政弘：对于烟民来说，健康对他或许不是那么重要，但是他认为，饭后一根烟，快乐似神仙，这才是他最大的个人利益啊。


在这个阶段中，正方提出的“比赛”和“吸烟”问题，反方则继续以“两全”的概念加以防御，：

正方则从以下两个方向继续追击：

舍弃小的底层个人利益（个人辩手位置的渴望），成就大的高层个人利益（对胜利的渴望），最终实现双赢（个人表现优秀、队伍胜利）

吸烟：损人利己：标准的“两不全”


在这个环节，正方完全从“利益的层次型”和“两不全”开始进攻，反方继续用“两全”的概念加以回应，但是，从“个人利益与群体利益必然两全”的立论角度来看，正方的“利益的层次性”和“两不全”是防线，而不是进攻线路，在这两条防线所涉及到的问题上，双方的优势几乎是五五开，既然是五五开，自然难以做到制敌于死地的效果了。

我的个人感觉是双方打了个旗鼓相当，不过，毕竟反方是回答的一方呀，这种旗鼓相当的情况很容易使反方给观众和评委留下了针锋相对有问必答的良好印象，赚取了不少印象分。

我此前曾经说过的那样：守门员的主要任务是守门，射门得分是前锋的主要任务，不可本末倒置。

但是这本末倒置，也不是没有理由的，自相矛盾的两个理论思路一纠缠，很容易使队员们茫然失措，根本就分不清哪些是进攻线路哪些是防守线路，拿起哪条算哪条吧，继续抡王八拳，不仅打不死对手，反而是让人家增加了表演的机会。


比赛到这个环节，胜利的天平就已经明显偏向反方了。

林欣浩

第三阶段：


正方纪宝娟：而我方认为，放弃低层次利益，获得高层次利益才是最重要的，陶渊明早有不为五斗米折腰之说，他放弃一些低层次的物质利益，获得更高的利益难道不是获利吗，我请问对方，人人现在纳税，难道是对个人利益的一种损失吗？

反方胡渐彪：如果真的是两全的话，那么应该即短期的利益不用损失，理想的利益也不用损失才对啊，为了群体的利益，那我这方面的享受被迫损失，还叫全吗？

正方叶斌：对方辩友谈到了，说欲望和精神理想是不同的，孟子说，生我所欲也，义以我所予也，这就是欲望，甚至这种欲望比生命的欲望更高，所大于有甚予甚者，故不为苟得也，对方如何解释呢？那么我们知道，放弃暂时的，获得长远的利益，难道不是一种获利吗？

反方胡渐彪：对方辩友没有看到下一句孟子说，益我所欲也，利我所欲也，下一句是两者不可得兼，请对方辩友解释一下，什么叫两者不可得兼呢？

正方解意：这也就是我方所说的，为了高层次利益去放弃低层次的利益啊，难道对方辩友刚才跟我们说，全一定要十全十美，我想举这么一个例子，如果有两个苹果两个人分， 对方是不是认为，一定要每个人都拿到两个苹果才是两全呢，这可能吗？

反方陈勋亮：对方辩友还是说高层次的利益，那我就谈马丁路德金吧，马丁路德金也其实为了高层次的利益，他为美国黑人征求群体的利益，那他个人的命运都给断送了，这是两全的概念吗？

叶斌：对方辩友谈到了，放弃底层利益。



这个阶段，正方依然没有摆脱出来，继续从“利益层次性”这条防线上进攻，也就继续给对手提供表演的机会，纠缠过来纠缠过去，继续让人家做主角自己做陪衬，输比赛也就是情理之中。

林欣浩

第四阶段：

主持人：对不起，正方时间到。

张逊亮：我方提了伟人的例子，伟人是为了群体而牺牲小我，我们也提了二人的例子，二人是为了自己而牺牲群体，两者都不是两全。

陈政弘：看来马丁路德金即使知道自己的生命受到威胁，他也不顾一切，为了群体的利益，如此牺牲我，成全大我的精神，对方说这是为了个人利益啊。

胡渐彪：如果是个人利益群体利益能够两全的话，黄花岗72烈士何必断头颅，洒热血保护国家呢，头是不用断的，他们智力不够吗？

陈锦添：就回答生活中的例子吧，如果真的不用妥协就能两全的话，在座的各位为什么要关掉你的手提电话呢？

陈勋亮：对了，我方四位辩论员其实非常喜欢吃香口胶，但是来到了新加坡，为了全体新加坡的利益，我们还得放弃个人利益，这显然是不能两全吗？

陈政弘：不但如此，在许多宗教集团的国家，在非回教国，个人利益如果你是非回教徒的话，你也被逼牺牲掉你喝酒和吃猪肉的权利，连吃什么东西都不能够自己控制，你告诉我个人利益得到保全啊。

胡渐彪：对方辩友不爱谈特例，那就谈普遍一点的吧，我们知道每一个国家都有土地征用的管理，为了要发展纵使我爱我的家园，也要被迫把它度让出来，什么叫做度让呢？

陈锦添：还不止土地征用呢，我们知道国家发展，不但要建路，还要建水坝，那么建水坝的时候，原著民的利益到底是不是要做出局部的妥协呢？

陈勋亮：对了，而且我们还看到，陈家庚也是毁家兴学，我方就不明白了，到底毁家兴学是个两全的概念吗？

陈政弘：而且我们看到，陈六史在办教育，如果说个人利益在办教育的时候不用受到丝毫牺牲的话，为什么他还要毁家兴学这样子的精神呢？

胡渐彪：如果真的是可以两全，何必毁家兴学，是不是陈家庚，陈六史嫌自己的屋子太多了，要毁一毁呢？

陈锦添：我们谈到价值多元，很多事情我们不能说他到底是道德还是不道德，就像同性恋，到底是善还是恶，我们也不晓得。可是价值多元，当我的价值观与主流思想不同的时候，我是否要做出局部的妥协呢？




这个地方不用我废话了，被对手审判的感觉不会好受，反方胜局已定，当然，我们还能看出一个问题，用防线去进攻，不仅效果不好，而且容易浪费本方的时间。

随后的四辩陈词纯粹就是走过场，我就不做继续分析了。呼呼(～ o ～)~zZ，好累~~

林欣浩

主持人：好，谢谢，时间到。



好，那么欣赏过了双方辩手的自由辩论，我们暂时来喘口气，思考一下，观众朋友，我们稍候见。
好，欢迎各位回到辩论会的现场，现在我们首先请反方的四辩胡渐彪同学做总结陈述，时间是四分钟，请！

胡渐彪： 谢谢，先指出对方辩友整个立论架构推论的错误之处，对方辩友整个立论架构是建立在四个要点之上。

第一、他告诉我们今天全并不是一个完美齐备的概念，但是辞海明明就告诉我们，全是指完美齐备，是指没有例外的，为什么对方辩友的全是和辞海是背道而驰呢？就算对方辩友不喜欢辞海，那我们也知道，汉学家郑旋也说，全是指无暇病者，到底对方四辩待会儿给我们解释一下，什么叫做无暇病者呢。

对方辩友第二个理论的根据是在于他告诉我们，坏的个人利益那个不叫做个人利益，但是对方一辩又告诉我们，个人利益包括的是欲望和需求上的满足，为什么个人的欲望和需求上的满足，就必然是善的呢，那坏的欲望和需求上的满足，还算不算是个人利益呢，

第三、对方辩友告诉我们，今天小我其实是可以等同于大我的，如果这时候满足了大我的群体利益，那我个人其实也是满足了小我，如果真的是这个样子的话，那我告诉大家，今天曼德拉坐牢27年，不是为了南非，其实是为了自己的个人利益，今天德丽莎修女贡献她们，浪费自己一生的青春时光，其实她是自私自利，我们更看到林觉民的“与妻书”与“七珏别书”，为了国家与爱情分离，其实他还是为了个人利益，或许他是不喜欢他的老婆吧。

对方立论的第四个根据点是告诉我们，今天个人利益和群体利益是有重叠性，有重叠性又怎么样，我们姑且承认有重叠性，也不代表两者之间没有矛盾性，如果之间有矛盾性要被迫一者要做出牺牲的话，为什么这个还叫两全呢？

对方辩友的整个理论其实只有几个，对方一辩提出来说，人有社会性因此可以两全，人有社会性可人也有恶的本性啊，有恶的本性不也就有时候就伤害了群体利益啊，人也有极度善的本性啊，他们会要牺牲小我，完成大我，那除了社会性之外的这两个性是不是说明了不可以两全呢，


对方一辩的第二个理论是告诉我们说，其实一个人作恶，他作了恶之后，最后会给人推倒下来，因此那个不算是个人利益，那我们看看实际例子，苏哈托一开始作恶的时候，垄断了30多年来的国库，这个是个人利益，他作恶了，因此这一方面是个人得利，群体失利。到最后群体把他给推翻了，结果他个人就损失，群体就得利，不就说明了一者进一者退吗，这还叫两全吗。


对方二辩告诉我们，今天人们需要群体，人需要群体就代表说可以两全吗，我们很多时候是需要群体，但是因为我们需要群体情形之下，我们牺牲了局部的个人利益，为什么不叫做牺牲呢，


对方三辩则没有告诉我们，为什么可以两全，只是告诉我们说，我们的理论有什么不对，让我们看看他们举出了什么，他告诉我们说苏哈托只是一个个人，但是苏哈托的个人利益算不算是个人利益呢，他告诉我们世界上没有完美的东西，完美不是我们的定义，我们今天要谈的是全，对方辩友告诉我们义我所予也，利亦我予也，两者所予，都是人利益，这一点到底是不是如此呢，各位雪亮的眼睛相信看得出来。



我方之所以认为，个人利益、群体利益不可以两全，其实我方一辩到三辩的理论是给予我们发觉到历史发展有五个规律，没有办法解决，

其一，群体利益的大方向和个人利益的小方向没有办法统一，群体利益的方向与众人的大部分意愿为准，但是如果个人有一些和大部分相违反的怎么办，请对方四辩帮我们解释一下。

第二、资源有限，如果资源有限的话，我们分给谁好，集体还是个人呢，土地征用法令，就是要对方四辩解释的。

第三、我们知道，社会发展的时候，一些伟人牺牲小我，完成大我，例如说曼德拉这些人，对方辩友是不是想告诉我们，他们是不必要存在的呢？

第四、第五则是说明，个人的价值和欲望是多元的，在这一方面，我们没有办法达到统一，又怎么两全呢，今天说个人利益、群体利益不能两全，不是说他们两个极度冲突，而是要告诉大家，考量现实的情况需要我们个人做出度让的时候就做出度让吧，以牺牲小我完成大我，毕竟是一个崇高的精神，有时候个人利益要得到保障的时候，那社会就承担一点社会的风险吧，这也是我们个人所应得呀，谢谢大家！




主持人：谢谢胡渐彪同学，下来我们请正方四辩王筱青同学做最后的总结陈述，时间是四分钟，请！

王筱青：各位大家好，也谢谢建彪，在开始之前，我想与大家分享一样东西，这是我临行前，我的导师送给我的，他是想通过这个卡片告诉我，人生就像这颗五角星，那这五个角就代表我们人生的五个重要的组成部分，他包括家庭、朋友、社会，这是集体的，包括我们个人的兴趣、爱好，包括我们对教育还有职业的追求，这代表个人的，而在这颗五角星的中心呢，是这五个角相交的那一个点，也是支撑这颗五角星的中心点，对于我们每一个人来说，这个中心点就是我们的精神自我不断成熟和完善的过程。在这个过程中，群体的利益和个人的利益不断的相交，相容，也就是今天我们所谈的两全。而如果我们没有这个两全的支撑点，我们人生的五角星就会失去平衡。当时我想啊，我们汉语中有两全其美这个词，那教授如今让我做到五全，谈何容易呢？可是当我们看到社会每天都在进步，我们个人在不同的群体中每天都在不断的成长，当你看到这种进步和成长的时候，您还能得出像对方同学那样的结论吗，


其实我认为，我们辩论双方只在两个方面存在着意见分歧，那就是对利益和两全的理解不同，让我们先来谈利益，对方同学对利益的了解过于狭隘，认为在追求利益的过程中，什么也不能丧失，这哪里是在追求利益，这分明是在追求不劳而获嘛。按照对方同学的观点呢，那只要在过程中，我个人利益有损失，那不论我结果获得什么样的大利或最终利，这就是个人利益的损失，而我方认为，为失而得不是失，而您认为的失就得是不劳而获，是唯利是图。

另外我还想要提醒对方同学，对方同学把英雄和窃贼相提并论，这是对我们英雄的亵渎，我想提醒对方同学，我们今天对利益的讨论，一定是正当的和合法的，一定要符合社会功德的，所以对方举的大量的事例都过于偏激，没有普遍性，这也代表了对方同学立论的片面。


让我们再来谈两全，对方同学始终通过强调个人和群体利益的矛盾性来证明不可以两全的观点，而对方同学无非谈的是两不全和不两全，而我们认为两全有三个层次，第一、个人和群体利益都得到增加是两全，第二、个人利益不变，群体利益得到增加，也是两全，第三、群体利益不变，不受到损失，个人利益得到增加，这还是两全，只要任何一方的利益没有受到损失，得以保全都叫两全，所以综上是对方同学对定义理解方面所犯的两个基本错误。我们承认个人和集体有矛盾性，但是这毕竟是少数的情况，社会在进步，文明在推进，什么是社会发展的原动力，是我们在座的每一个人，是我们心中共同的心愿，就是希望生活更美好，社会更稳定，但是有心愿还不够，我们需要每个人共同的努力，那这个每个人共同努力的过程，就是对利益取舍的过程，而我相信在座的每一位会作出明智的选择，使我们人生的五角星，保持平衡，谢谢！

zen

大林 好久不见，最近忙什么啊
我先顶了啊，回头慢慢看:)

lzganno

支持··支持··看了这文章犹如，真的上了一堂别开生面的课，尤其是点评更是精彩

林欣浩

原帖由 zen 于 2009-4-15 22:59 发表
大林 好久不见，最近忙什么啊
我先顶了啊，回头慢慢看:)

呵呵,真高兴见到你，小冬
最近单位上网很不方便
郁闷死了
只能偶尔去其他办公室蹭网

林欣浩

原帖由 lzganno 于 2009-4-16 02:53 发表
支持··支持··看了这文章犹如，真的上了一堂别开生面的课，尤其是点评更是精彩

呵呵 多谢多谢
感动中。。。

4398987D3

楼主的一系列评论中, 似乎总是未到四辩陈词就已分出胜负. 是否可以也评论一哪场您认为四辩过后才分出胜负的?

林欣浩

原帖由 4398987D3 于 2009-4-16 22:39 发表
楼主的一系列评论中, 似乎总是未到四辩陈词就已分出胜负. 是否可以也评论一哪场您认为四辩过后才分出胜负的?

多谢这位朋友的提醒

从1986年有很多比赛堪称经典

在下看得比赛不多

需要回去好好寻觅

如果能够找到这样的比赛

一定好好分析一下双方的四辩如何较量以取得胜利

很荣幸认识你