不要抬高花辩

SIGR

小白说的，值得赞赏

任何情况下，辩手和评委之间不应该有一种紧张情绪。而很多制度设计，就应该为了保证这个平衡

mameng0628

原帖由 上大小白 于 2008-11-20 23:05 发表
三，比赛中看美女，我们打了三场比赛恰好张维羽都是评委，而且她都坐在距离我方最近的评委席上，所以当紧张过后，我就开始看美女了……

我去告诉刘力超……

bbfish

原帖由 上大小白 于 2008-11-20 23:05 发表


一、赛前紧张，自己要上去打比赛当然紧张的，还管评委是谁啊……

二、见到评委尴尬，我们第一场比赛的时候是范凯云做主评委，赛前知道名单后有些尴尬。因为之前就认识凯云，而且在新加坡的时候还玩得很high。 ...

如果是維羽當奧瑞岡比賽的裁判的話  我想  資歷應該不是問題吧
1999年 全國高中辯論比賽金陵盃冠軍暨最佳辯士
2003年 全國大專寒假菁英盃亞軍
2004年 全國大專租稅盃季軍暨最佳辯士
2004年 全國大專親民盃冠軍暨最佳辯士
2004年 兩岸大學生辯論比賽第五名
2007年 兩岸大學生辯論比賽第三名

2003.9~2004.7松山高中演辯社指導老師
指導任內：松山高中舍我盃季軍

2007.9~2008.6政治大學演辯社指導老師
指導任內：
政治大學廉政盃冠軍；環境盃冠軍、季軍；租稅盃冠軍

他從高中就拿全國最佳辯士，到大學畢業參加過的大比賽超過百場了吧
如果是評比賽的經歷的話　可能比打的比賽還多很多很多～
只是維羽長期在政策命題的訓練　對價值性命題接受以及掌握度相對薄弱
或許在海峽賽可能表現不突出
但在台灣　維羽絕對是一線評審的位置

然後她男友叫作立超　也是個大二就拿租稅盃最佳辯士的牛人～

上大小白

原帖由 bbfish 于 2008-11-21 16:42 发表


如果是維羽當奧瑞岡比賽的裁判的話  我想  資歷應該不是問題吧
1999年 全國高中辯論比賽金陵盃冠軍暨最佳辯士
2003年 全國大專寒假菁英盃亞軍
2004年 全國大專租稅盃季軍暨最佳辯士
2004年 全國大專親民盃冠 ...

是没有问题啊，我只是说年轻的评委看上去，没有大陆那些教授有气势，但是由于有专业的辩论经历和令人接受的评判准则，比那些没有辩论经历的教授更加合适啊。而且，我对于07年亚太赛的评委也有没异议阿，甚至推崇台湾辩论赛比较透明的评判准则和评分机制。

对了，从政策性辩论板块最初的那些帖子开始，bbfish就在好几个帖子里面多次澄清奥瑞冈赛制与政策性辩论的区别。确实，我们有时候是会混用，主要是因为目前在大陆推广的政策性辩论，在形式上主要就是以奥瑞冈赛制，而且采用的评判标准也是以奥瑞冈制的要求为主。所以这个赛制对于传统辩论的爱好者而言，十分新鲜，印象也突出，后来就成为了他们接触政策性辩论中最重要的一个“符号标志”。因此，渐渐地，会混用奥瑞冈来代指政策性辩论。我们在推广政策性辩论的过程中，也没有说过只能用奥瑞冈赛制，而更强调的是实证性和“真诚辩论”的理念。不过，虽然我们自己是对于这两者之间的关系是很清楚的，但是在使用的时候可能已经习惯了混用，所以不太注意。

上大小白

原帖由 mameng0628 于 2008-11-21 00:13 发表


我去告诉刘力超……

大家也不用反复强调嘛，这个早知道了，只是在比赛的时候转移一下注意力，放松一下紧张感，欣赏一下美女也不犯错吧？哈哈

Abel

问题根本就不出在辩风上，也不出在辩制上。根子坏掉了，不管是俄勒冈还是新加坡（及其变种），都没用。这两篇文章的作者就像体制内的所谓公共知识分子，说些隔靴搔痒的话。。。第一篇出来也就算了，还有些价值；回头来还写篇反驳的……真热闹了……

岚星

原帖由 Abel 于 2008-11-21 19:41 发表
问题根本就不出在辩风上，也不出在辩制上。根子坏掉了，不管是俄勒冈还是新加坡（及其变种），都没用。这两篇文章的作者就像体制内的所谓公共知识分子，说些隔靴搔痒的话。。。第一篇出来也就算了，还有些价值；回头 ...

这个……请问你说的“根子”是什么？

江户川柯南

原帖由 岚星 于 2008-11-20 03:07 发表


这句话绝对要顶！辩手上台来是要给台下的人当老师的，虽然我们不能要求老师什么都懂，但不懂至少应该心中有愧而不是理所当然。
事实上，辩手进步也就是在这种不断从某个领域的不专业走向专业的过程。

想起美 ...

岚星前辈顶的原话是思源学长的“在台上知识不足是辩士的准备不够，不能够拿‘我不是这个专业的’理由当作借口”。

前两天不知为啥一直登录不进来，或许也是网络系统在给我多思考几天的机会吧。恕我直言，尽管我钦佩思渊和岚星二位前辈对于知识和辩手素质的从严要求，也鼓励辩手并勉励自己尽量做到；但是站在一个客观的角度，我觉得有辩手专业知识的缺乏是理所当然、不可避免的事情。

我们首先假想一种情景，即使我们挑出几个顶尖辩手，例如在台湾长期苦练奥瑞冈，并且在国辩中能够拿到最佳的林正疆和黄执中二位前辈，再加上在93-01这段公认的辩论黄金时期中国辩冠军与最佳兼得的蒋昌健和路一鸣二位前辈，即使是这样的四位，假设给他们一年的准备时间(全辩到国辩的间隔也就一年，而辩题还不止一个)，甚至假设他们可以暂时抛弃所有的工作、学业乃至家庭事务，然后让他们去和中科院及工程院水利电力、建筑工程、环境生态等方面的院士辩论“中国是否应该建三峡工程”这样的辩题，结果会如何呢？如果是传统赛制，那么四位辩论前辈凭借辩论的素养和技巧，以及年轻人反应的灵活，是可以取胜的；如果是奥瑞冈赛制，如果对于举证、尤其是科学证据要求尤为严格，如果再提前一个月通知了老院士们，想要让四位辩论前辈在专业知识上不输给老院士们，实在是“蜀道难、难于上青天”。更何况，现实中我们还有本职工作要做、自身专业要学呢？

再者说来，除了一些校内赛、友谊赛外，我们在一些全国范围或国际范围的重大比赛中常见的辩手，往往是至少大学三年级以上的学生，甚至是研究生、博士生。如果说，在高等学校中接受了三年以上的专业教育的学生，在辩论场上，和对方一些完全非专业辩手比起来，在专业知识方面讨不到便宜，那么简直是对高等教育的一种讽刺了。如果真的可以通过辩手的课余时间的自身努力，就可以在短时间内赶上专业教育的水准，那么我们先不要赞赏这些辩手的勤奋与天资，还是先讨论一下作为大专辩论赛存在的前提——“大专”这个东西，究竟还有没有存在的价值了？当然，我承认，有些大学，或者说很多大学的教育存在着严重质量问题，但是就我们自身而言，比辩论更重要的是我们的专业饭碗，比做辩手更要的是做学生，比补充课外知识更重要的是打牢自己的本专业基础。所以，我想，辩手想通过自身的努力就追平专业差距，那除非对方辩手是个吊儿郎当的大学生。

说点儿实际的，我来举几场我见过的比赛为例子。由于奥瑞冈赛制在国内还不是很常见，也没在国辩中引用，所以我只能以时间顺序举几个非奥瑞冈赛制的、且不是重大赛事的例子了。

第一个，2001年北京大学医学部和本部之间的友谊赛，这个比赛刘京京师兄应该有印象。当时比赛是一家干细胞公司赞助的，医学部是各个学院辩手的组合队，本部派出的是当届“北大之锋”的冠军队——国际关系学院，辩题是跟干细胞和器官移植有关，二、三辩进行攻辩的赛制，准备时间好像是两周左右吧，结果医学部赢了。当时评委之一孙东东教授点评时就指出，这个辩题对国关的人来讲太不公平了。的确，国关学院能够在数十个学院中，经过四五轮的淘汰，斩杀出来折桂，但是在这场友谊赛中，他们大量的准备精力耗在了医学知识的补充上，进而很多在“北大之锋”的赛事中令人眼前一亮的发挥，在这场比赛中大打折扣。

第二个，2006年澳门赛，这个比赛Slot应该有印象，李谦应该印象更深。辩题为“博客写作是否应当受到著作权的保护”，赛制为陈词-自由辩-总结模式。澳大对阵镜湖护理学院。澳大派出了三名法学院的同学和一名传媒专业的同学，对方嘛，当然全是护理专业的了。场上情景一边倒。当然，可能与镜湖当时出来比赛的次数不多，辩手还不够有经验有关吧。但是专业知识在比赛过程中根本就压得对方喘不过气来。其实，赛后镜湖的辩手很客气地给我们发过邮件，诚恳地指出了一些专业问题。我们发现，作为护理专业的学生能够把法学专业知识准备到那个地步，已经让人叹为观止了。但是没办法，不论她们如何准备，还是赶超不过澳大法学院的研究生啊。

第三个，2007年第一届名辩盟的明星赛，这个比赛思渊应该有印象。辩题为“重庆最牛钉子户是否是维权的典范”。赛制为混合制，有陈词、有质询、有盘问+小结。这场比赛应该说是当时一批高手的过招了。武汉大学汉语言文学专业的胡顺江，紧紧抓住了“典范”进行说文解字，援引卧冰求鲤的例子，把新国大的姬晨问得很郁闷。当然，后来姬晨质询时也抓住了一个有利的方面给扳了回来，这是后话。除了胡顺江外，香港中文大学新媒体专业的邱晨，在质询中也把方向引导到了传媒作用的方面(当然，能引导过来是一种经验和能力)，进而抢占了优势。

以上三个例子，还都不是奥瑞冈，对于举证和质证还不是要求得十分严格。尽管如此，尽管对手也是高手，专业知识的优势已经有所显现。那么，在严格要求举证和质证的奥瑞冈中，辩手想通过自身积累就追平专业知识上的差距，是不是有些不太可能呢？

既然说到这个话题，我也顺便谈一谈我对辩手的课外知识是如何理解的。我个人认为课外知识可以分为基本常识和专业知识两个等级。

对于辩手而言，或者说对于一名合格的大学生而言，所有中小学教材中出现过的知识都应该算是基本常识。这里我要突出“所有”，也就是说对于理科生而言，高中政治、历史和地理也算是常识；对于文科生而言，高中物理、化学和生物也算常识。当然，对于考大综合的同学而言就没这个区别了。此外，中小学音乐、美术、体育甚至一些更小的课程中的知识，也应算是常识。也正因为此，对于不知道比才和《卡门序曲》、不知道莫奈和印象派、不知道肌肉酸痛和乳酸分泌的辩手，我们才有道理嗤之以鼻，因为这些分别在中学音乐、美术和体育教材中出现过。在这方面严格要求，自然是理所当然的。除此以外，基本常识还可以包括时政新闻和我们在生活中必要的知识或必然遇到过的东西，虽然未必在教材中出现过，但是是个正常人就得知道。“必要”例如电器失火不能用水泼，“必然遇到”例如注射青霉素要先做皮试(从小到大，自己以及身边所有人都从没打过青霉素的人，实在罕见吧)。当然，尽管如此，毕竟谁的高中成绩也不是门门满分，人脑也不是电脑，我们还要允许遗忘。因而，在比赛准备过程中，有辩手对于这些基本常识存在遗忘，还是情有可原的；但是在赛场上遗忘，那就该打板子了。

此外，就是其它专业在大学阶段所获得的知识，那么对于非专业学生而言，那就算是课外知识中“专业知识”的范畴了。这方面的知识，虽然我也主张辩手们广泛涉猎，但是我却认为辩手们不知道是理所当然的。因为数十个、乃至上百的专业的知识，而且在今天这个信息化的年代知识的更新还是日新月异的，要想全都补充齐了，那还真不是人力所能及的。当然，对于这方面，有人可能认为，在赛前专门准备，也可以达到相应的专业深度。我想这样比方，专业人士的专业知识积累犹如金字塔，从广博的基层逐渐往上垒，最后到达尖顶，所以金字塔可以千百年不倒；而非此专业的辩手在赛前的努力，就犹如一块一块往上码砖头，虽然可能可以达到和金字塔一样的高度，但是没有广博的基层为支撑，是很容易从中间一敲就散的。

讨论到这里，我们就面临两个现实的问题要分析。一是究竟在辩论赛中多深的专业知识叫做“够用”？二是辩论赛中允许把专业知识使用到什么地步？

对于后一个问题，似乎思渊和岚星二位前辈和我的想法一样，那就是使用多少都是允许的。因为专业知识是名门正道学来的，不是偷对方准备材料偷来的；而且专业知识又不是狡辩等伎俩，没有道理不让用。

对于第一个问题，我则认为视赛制而异了。在新加坡赛制或称为传统赛制中，辩论技巧有着发挥的余地，而且赛制允许甚至鼓励技巧的运用，那么，双方辩手在专业知识上存在的差异，可以用辩论技巧来补充。例如，我不懂的东西，我可以用技巧绕过去，或者说叫回避过去；回避得好有时甚至还是加分的亮点。但是，问题是奥瑞冈赛制呢？这个赛制对证据极端重视，不鼓励甚至不允许辩手在任何问题、哪怕是专业问题上凭借技巧作任何的回避。那么，这种几乎必然存在的专业知识方面的差异则成为了一种不公平。

当然，有人会说，讲得太专业了，评委听不懂不也白搭？这个问题在奥瑞冈赛制中，个人觉得它就成了一个令人进退两难的境况。如果请专业内的评委，他们自然能听懂，但是那对于专业外的辩手而言就存在专业知识方面的不公；如果不请专业内的评委，他们可能听不懂，所以即使有着相关专业背景的辩手也被迫放弃一些专业知识的使用，但是这又可能与奥瑞冈赛制重证据、重推导的理念有所背离。怎么办？

此外，还有人可能会觉得，如果一个辩手，在场上已经无计可施，不得不用专业知识来压人了，那她/他也实在是乏善可陈了。对于这一点，我同意，因为如果如岚星所比喻，辩论犹如讲课的话，那么一个优秀的教师不是抛出一堆新名词，而是用听众听得懂的话语来讲明白听众尚未知晓的道理。但是，在另一个方面，我们又不得不面对这样一个现实，就是在双方的辩论技巧和能力旗鼓相当时，如果某一方的专业背景与辩题更为密切，且又在使用奥瑞冈赛制，那么很难保证这一方的赢不由有专业优势决定的吧，例如前面的例一和例三两个例子。

综上，如果说我们鼓励辩手们尽自己所能地补充专业知识，这是应该的；但是如果因此就认为辩手可以通过努力追平专业背景上的差距，并且认为如果没能追平的话是辩手自身的无能，这是不是有些求全责备了呢？

我有内部消息

看ls各位同学的发言，有些人实在扯淡得厉害啊。

管它花辩雄辩，能赢辩论赛就行。辩论赛是辩论赛，不是辩论，它首先是一个竞技，其次是个表演，最后才是“辩论”。居然还有人连这个都搞不清楚。如果不是辩论“赛”，而是政策辩论这种力图要“解决”问题的辩论，花辨就球用不顶。

花辨这种纯粹以获胜为唯一目的的“风格”，也只能在评委和参赛队员都处于较低水平的各大陆各类比赛中有“意义”，遇到台湾的辩论队，歇菜，会让人觉得非常恶心。

总体上，个人认为，花辩与贿赂评委，在本质上没有太大区别。如果花辩也是个有意义的东西，那么在辩论场上把对方四个全都打晕，让他们没法说话，也是“有意义的一种方法”。

我有内部消息

还有什么知识不足……现在华语辩论网的人都没有常识了么？

知识不足不是错，知识不足站到台上也不是错。辩论赛跟知识根本没有什么关系。

唯有有错的情况是：无论你有没有知识储备，但如果你让评委认为你没有知识储备，这就是你的失败。

岚星

原帖由 我有内部消息 于 2008-11-24 20:07 发表
花辨这种纯粹以获胜为唯一目的的“风格”，也只能在评委和参赛队员都处于较低水平的各大陆各类比赛中有“意义”，遇到台湾的辩论队，歇菜，会让人觉得非常恶心。

可能大家对“花辩”的理解不同吧。

就我的理解，花辩不是以获胜为唯一目的——它的目的是“让观众（评委）更容易理解我方的道理”。之所以能赢，也不过是因为辩论赛比的就是“哪一方能把道理讲得更深入浅出”。

所以，以花辩成名的93复旦，碰到“台湾的辩论队”不但没有歇菜，反而把对手打得没脾气。而观众不但没有觉得恶心，反而非常享受。

我有内部消息

以花辩成名的93复旦

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还有这个说法？我怎么记得花辩这个词到99年的国辩才出现。它的出现的原因主要针对西交的“雄辩”的，说这是一种新的辩论风格。或者更准确地说，花辨成为一个词，是那场谁跟谁的，打足球比赛裁判用不用电脑还是什么的，那一场之后才有了花辩这个词。
后来该队有解释，大意是说，估计是输定了，这个题不太好用理性去讲，所以他们决定另辟蹊径玩一把。就花了。

mameng0628

ls，那个叫做戏辩……

你的犀利让人佩服，只是有些关于历史的问题，人的记忆力是靠不住的，还是查查看，再发言

[ 本帖最后由 mameng0628 于 2008-11-25 19:18 编辑 ]

我有内部消息

哦？我错了吗。既然错了那就失败了 ，该问题我没发言权，因为你们说的花辩跟我理解的花辩不是一个东西，也就是说，我完全不知道花辩是个什么东西……

请大家无视我上面关于该主题的发言。

我有内部消息

【转的，作者出处不详】然而，在几届新加坡大专辩论赛之后，许多人在听到中国国内的任何大学生辩论赛都会有一种似曾相识的感觉：过度繁复的修辞、华丽押韵的词藻、朗诵似的语速与表情、生搬硬套的名人名言，还有在自由辩论中的自说自话，使得听众觉得双方前言不搭后语、逻辑支离破碎。这种辩风在一段时间内如此之盛行，孙东东老师干脆一言以蔽之：“花辩”。

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原来是东东大叔“蔽之”的呀。原来“花辩”就是有辞藻没逻辑。
唉，看来要收回上面的最后一句话了。花辩跟戏辩一个意思，都是应该大力鄙视的东西。都是在低水平辩论赛中使用的技俩。
93复旦，那是辩论刚刚开始玩，大家都没见过什么世面，没什么花样，那只队伍放到今天，一样属于庸脂俗粉、值得小力鄙视的队伍（没有大力鄙视是因为，它还是有一些逻辑的）。当然这话没什么意义就是了，历史不能假设，只能是纯粹个人的感慨，YY玩的。

岚星

原帖由 我有内部消息 于 2008-11-25 15:02 发表
以花辩成名的93复旦

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还有这个说法？我怎么记得花辩这个词到99年的国辩才出现。它的出现的原因主要针对西交的“雄辩”的，说这是一种新的辩论风格。或者更准确地说，花辨成为一个词，是那场谁跟 ...

原来是记错了～正常正常，这也不是打比赛，不可能要求事先都查证了再说的。

那个戏辩的确是太恶心了。虽然我可以理解他们在对辩论赛存在误解的情况下做了那种选择。

原帖由 我有内部消息 于 2008-11-25 19:51 发表
【转的，作者出处不详】然而，在几届新加坡大专辩论赛之后，许多人在听到中国国内的任何大学生辩论赛都会有一种似曾相识的感觉：过度繁复的修辞、华丽押韵的词藻、朗诵似的语速与表情、生搬硬套的名人名言，还有在自由辩论中的自说自话，使得听众觉得双方前言不搭后语、逻辑支离破碎。这种辩风在一段时间内如此之盛行，孙东东老师干脆一言以蔽之：“花辩”。

唉……相信这种记者的文字，年都要过错的……

复旦不是只有一点儿逻辑，他们的逻辑相当强悍。

bruceliujing

原帖由 江户川柯南 于 2008-11-24 17:54 发表

第一个，2001年北京大学医学部和本部之间的友谊赛，这个比赛刘京京师兄应该有印象。当时比赛是一家干细胞公司赞助的，医学部是各个学院辩手的组合队，本部派出的是当届“北大之锋”的冠军队——国际关系学院，辩题是跟干细胞和器官移植有关，二、三辩进行攻辩的赛制，准备时间好像是两周左右吧，结果医学部赢了。当时评委之一孙东东教授点评时就指出，这个辩题对国关的人来讲太不公平了。的确，国关学院能够在数十个学院中，经过四五轮的淘汰，斩杀出来折桂，但是在这场友谊赛中，他们大量的准备精力耗在了医学知识的补充上，进而很多在“北大之锋”的赛事中令人眼前一亮的发挥，在这场比赛中大打折扣。

记得。当初决定辩题的时候，我就跟比赛赞助方——北医那个研究干细胞的什么公司——说了，定出这样的辩题，打得不好看别怪我们。
不过，如果我没记错，我们在比赛过程中已经尽量少涉及干细胞方面的专业知识了。准备时想的多的，倒是干细胞在研究开发利用的时候，能拿来做什么。毕竟，辩题是关于伦理界限的，倒也没什么太多专业性，只是题目看着深奥。至于伦理学方面的东西，我们双方基础应该差不多吧。

呵呵，看了柯南的日志和回复，我有一句想劝你的。对辩论赛赛制、内涵、风格的探讨和琢磨是有益的，但这世界上完美的东西本来就没有（就如同没有完美的经济制度），任何一个游戏规则的背后都有无数的局限，辩论赛的局限尤其多，能补则补。但有些问题要想解决不是不可以，奈何交易成本太高了，还有些东西，则是根本补不了的。太钻进去，会很费心神哦。

江户川柯南

嗯，师兄最后一段说得有道理。

我能做的，也只是闲着没事儿的时候琢磨琢磨，把帖子/日志发完了，就换另一个话题琢磨了。(感觉好不敬业啊，呵呵 )

spilee

花辩只是一种风格罢了。。。。而且只是部分人在使用，没必要当成洪水猛兽。。。。
再者，华丽的语言的确使辩论变得更为柔和，只是过多的花哨使人厌恶而已。。
至于奥瑞冈赛制，这个事我孤陋寡闻了，马上去百度补习。。。。。

惟恋梧桐

恩，下午看了3场奥瑞刚，古宅心慌慌