不要抬高花辩

岚星

原帖由 littlefox_ge 于 2008-11-19 13:45 发表
作为一种辩风，花辩没有什么好说的，有人喜欢有人不喜欢，这个东西就是萝卜白菜各有所爱的。我个人就比较欣赏这种风格。
对于奥瑞冈赛制，我觉得只能说是诡异，没有合作，全是单兵作战，没意义的东西

晕……那要是双方都只有一个人的“林-道赛制”……

mameng0628

#20，虽然我对奥瑞刚也是保留态度的，但是不可否认，配合是肯定有的

虽然自由辩论形式上是配合，但是近年太多自断筋脉的比赛了，比如今年某赛事决赛……

[ 本帖最后由 mameng0628 于 2008-11-19 18:48 编辑 ]

上大小白

关于语言修辞与理性辩论之间的结合，我后来还想到两个例子，一个是今年奥巴马在总统选举中的几场辩论和演讲，显然是政策性与语言技巧并重的经典之作；另外一个就是06年柯南同学自己在上海大学打的那场体育赛事与烟酒广告的那场比赛，结辩中利用一连串的排比和反问，直接质疑对方观点的核心部分，那段就是很经典啊，至今仍有当年的“张瑾教授”的粉丝提及啊，呵呵。

江户川柯南

谢谢思渊的回复！不知道我是不是可以这样理解政策性辩论和奥瑞冈赛制的区别：政策性话题可以用其它赛制来讨论，例如传统赛制；而奥瑞冈赛制也可以用来讨论搞笑话题。对吗？

P.S.，叫人请吃饭也就罢了，干嘛叫人摆祭品吗？印象中，祭品只摆给......。呵呵，开个玩笑，希望思渊不要介意。


谢谢小白的赞赏！不过，说实话，那场比赛，或者说那段辩稿，虽然自认为从比赛的角度来说还算说得过去，但是也形成了我的奥瑞冈赛制专业性要求的疑虑。当时，我是在不熟悉奥瑞冈赛制(那次是第一次打)的情况下，不知如何准备，所以在专业知识上用了努力。关于“公共场所是否应当禁止烟酒广告”这样的辩题，当我们预计到了禁止的一大原因便是烟酒、尤其是烟对健康的威胁时，我就扯上了我在药学院学习时了解的知识，在疾病和健康方面大做文章。固然，专业知识是辩手应当使用的正当手段，但我一直忧虑，这样的赛制对于专业知识运用的纵容，会不会限制了非专业辩手的发挥？进而久而久之限制了他们上场的机会？

bbfish

回張瑾

在台上知識不足是辯士的準備不夠，不能夠拿"我不是這個專業的"理由當作藉口

我記得我高一的時候開始打法律性命題，第一場是"我國普通刑法應廢除死刑"
當時以一個高中粗淺的知識背景去念 刑法、刑事訴訟法、刑法總則、刑法分則、刑法各論，老實說，一丁點都看不懂，但是透過學長的反覆講解以及比賽論點資料的累積閱讀，對於這個題目會涉及的知識也漸漸了解。不會像一個法律系專業訓練四年這麼全盤了解，但是一個要談死刑應不應廢除的背景知識而言，也足夠了。

後來，隨著各式各樣題目的訓練，所要熟悉的領域越來越廣，從"我國立法委員選舉應採單一選區制""我國應採內閣制"等題目中，必須去熟悉政治學、政黨與選舉概論、選舉辦法設計及對於政治發展的影響，之中光是政治學的相關論文，看的就超過1萬頁以上(我以台灣印一張紙要一元，我投注在上面超過萬元來計算)，在加上書籍、電子資料的閱讀，要能夠駕馭這個題目的知識，我真的覺得，超過一般大學生要畢業所念的書籍。

這個只是一個類型的題目而已!!!


當然還又有關租稅法規的更改以及修訂，這個在台灣有一個大比賽叫"租稅盃"的，每年都是兵家必爭之地，我當年有幸拿過亞軍，前後加上與學弟妹討論的、自己在評比賽累積的，剛是資料的部分絕對破萬頁，各式各樣的稅制、配套的政策調整，或是對於經濟體影響的評估、財源籌措的管道、中央預算與地方預算的合理分配方式、稅負本身的公平性、合理性、財政收入評估，都是我們必須要去學習以及了解的""知識""。

如果是安樂死的題目，除了去探討法律上對於加工自殺罪禁止的立法理由之外，更要討論到法律對於人民自主權的有限性約束、自殺是否符合罪刑的構成要件、人類對於生命支配是否包含放棄生命的合理存在、再哲學上對於生命的存在是否具有無限支配的概念，以及社會對於有安樂死需求的病人要用什麼樣的態度去面對以及撫平其家屬所要面對的傷痛~

講到這裡，不過才四五個題目而已~~

如果題目是"我國電影檢查制度應取消"，則須要先從大眾傳播理論知道媒體扮演的角色以及資訊傳播的重要性以及特點，進而探討政府對於揭漏資訊的媒體是否應該介入的問題，去分析有限政府以及無限政府的區別，更能夠從超前立法的福利國概念去分析資訊篩節的必要性。
如果題目是"我國應成立賭博特區"，對於博彩的本質了解以及分析，各國經營博彩的情況、利弊分析，台灣是否有合適的條件發展以及對於產業結構的衝擊和轉型，小到賭博客人怎麼賭的制度設計，大到政府稅收或是地方稅收的使用對於經濟發展的分析評估，都是場上必定會出現的交鋒以及論點，所以拉斯維加斯的週邊產業蕭條的過程以及賭場近十年的犯罪率提升以及犯罪類型以及累犯狀況，打過這題目的必定瞭若指掌。

以上所描述的，不過是我所念過的資料之中的1/10左右吧，慚愧的是，我並不是一個對於資料閱讀相當勤奮的人!!!!

所以，想在台灣成為一個成名辯士，以上所說的工作可能要在大三以前有把握做完，每次比賽準備的相關知識以及論點所需要的資料累積，都要到一定火侯，要不，很明顯的，你在台上就只是個跑龍套的~~~~

那，說奧瑞岡是扯淡的，能出來說說他怎麼扯了嗎???

岚星

原帖由 bbfish 于 2008-11-20 02:35 发表
回張瑾

在台上知識不足是辯士的準備不夠，不能夠拿"我不是這個專業的"理由當作藉口

这句话绝对要顶！辩手上台来是要给台下的人当老师的，虽然我们不能要求老师什么都懂，但不懂至少应该心中有愧而不是理所当然。
事实上，辩手进步也就是在这种不断从某个领域的不专业走向专业的过程。

想起美国总统大选时，有人问小布什（好像是……记不清了）：“墨西哥的外长叫什么名字？”小布什答不上来，立即反问了一句：“那你知道加拿大的央行行长叫什么名字吗？”（大意如此）。
结果那个人也立即回了一句：“不知道，先生，但我并不想当美国总统。”

一句话：不知道不是我的错，不知道还站到台上来就是我不对！

mameng0628

原帖由 bbfish 于 2008-11-20 02:35 发表
回張瑾

在台上知識不足是辯士的準備不夠，不能夠拿"我不是這個專業的"理由當作藉口

hehe，今年亚太赛第四场复赛，之后冠军队的队员在比赛中说，这个问题，问我这个专业，对方你太不厚道了……这种例子太多了，多到我举不出例子来啊

这样在台   湾，是不是裁判直接判负了？

mameng0628

原帖由 江户川柯南 于 2008-11-20 00:25 发表
谢谢思渊的回复！不知道我是不是可以这样理解政策性辩论和奥瑞冈赛制的区别：政策性话题可以用其它赛制来讨论，例如传统赛制；而奥瑞冈赛制也可以用来讨论搞笑话题。对吗？

理论上是，不过我有遇到某些专家认为，非奥瑞冈，不能把政策性题目打透

bbfish

原帖由 mameng0628 于 2008-11-20 09:39 发表


hehe，今年亚太赛第四场复赛，之后冠军队的队员在比赛中说，这个问题，问我这个专业，对方你太不厚道了……这种例子太多了，多到我举不出例子来啊

这样在台湾，是不是裁判直接判负了？

勝負不會因為這樣的一句話就判了
而是就雙方架構交鋒之後，看決勝點的判斷

但是對於"問題太專業"這樣的答案來面對問題，很多時候會視為還沒回答問題
而什麼樣的問題還沒回答在場上會被判輸
端看場上交鋒而定

bbfish

原帖由 mameng0628 于 2008-11-20 09:42 发表


理论上是，不过我有遇到某些专家认为，非奥瑞冈，不能把政策性题目打透

恕我直言，這個專家的口吻好像郎中喔

題目打不打的透，往往不是取決於什麼賽制，而是選手素質。
多的是用奧瑞岡打政策性命題
但是打的比泥巴還稀爛的比賽

岚星

原帖由 mameng0628 于 2008-11-20 09:42 发表


理论上是，不过我有遇到某些专家认为，非奥瑞冈，不能把政策性题目打透

原帖由 bbfish 于 2008-11-20 10:08 发表


恕我直言，這個專家的口吻好像郎中喔

題目打不打的透，往往不是取決於什麼賽制，而是選手素質。
多的是用奧瑞岡打政策性命題
但是打的比泥巴還稀爛的比賽

bbfish啊……否命题的错误是推不出本命题错误的……

我估计，那位专家的意思是强调“如果不进行交叉质询，那么政策性辩题是没法打透的”。这个观点我赞同。
但进行交叉质询的比赛似乎不止奥瑞冈。像一对一的林道制、美国大学的团体辩论的CEDA和NDT辩驳赛制等等。所以那个专家的观点我不同意。

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-11-20 14:36 编辑 ]

mameng0628

很多对奥瑞冈并不熟悉，但是却心向往之的辩手，都似乎持有一种观点：攻辩中间的“粘拖混转”，以及自由辩论中间的“配合”，是一种把比赛向打不透推进的技巧

MaPowerness

一看到思渊学长的回帖就想严肃地跟一个，但当时思维未逮半途而废
然后学长自己在30楼的回帖已经把我想说的说透了，就不用我再解释了

刘旭

在这个帖子看到不少老人

岚星

原帖由 mameng0628 于 2008-11-20 16:02 发表
很多对奥瑞冈并不熟悉，但是却心向往之的辩手，都似乎持有一种观点：攻辩中间的“粘拖混转”，以及自由辩论中间的“配合”，是一种把比赛向打不透推进的技巧

这个我觉得和赛制没太大关系，关键是，要评委懂得见到这种情况就扣分。

如果奥瑞冈下的评委看到这些也像某些大陆辩论赛的评委那样，不扣分反而加分的话，奥瑞冈加政策型辩题也一样打不透的。

上大小白

原帖由 岚星 于 2008-11-20 17:15 发表


这个我觉得和赛制没太大关系，关键是，要评委懂得见到这种情况就扣分。

如果奥瑞冈下的评委看到这些也像某些大陆辩论赛的评委那样，不扣分反而加分的话，奥瑞冈加政策型辩题也一样打不透的。

是！不仅仅是政策性辩论，整体大陆辩论水平的改善，评委是很重要的因素！

在马拉西亚的时候，我见过当地辩论赛的一些评委，不一定是教授或律师，甚至看上去是像我们这边的居委会大妈（但肯定是在当地社区有一定威望的人），听他们讨论或评价比赛的时候，都是思维极其敏锐的，抓住比赛的关键点，还具备开阔的知识视野，对辩论赛有很好的把握，远比我们这边很多只懂“专业”而不懂辩论的评委强很多。

mameng0628

所以，当评委能得到保障的时候，赛制的问题就不是决定性的因素了

其实我很想知道，小白在第三届亚太赛，看到海峡赛的辩手做裁判，心情如何？

j13a

原帖由 上大小白 于 2008-11-20 18:19 发表


是！不仅仅是政策性辩论，整体大陆辩论水平的改善，评委是很重要的因素！

在马拉西亚的时候，我见过当地辩论赛的一些评委，不一定是教授或律师，甚至看上去是像我们这边的居委会大妈（但肯定是在当地社区有一 ...

感谢辩论界的大妈们，特别是吴妈

j13a

长期性的稳定的赛制

具有广泛性的操作性强透明化的评判体制

上大小白

原帖由 mameng0628 于 2008-11-20 22:13 发表
所以，当评委能得到保障的时候，赛制的问题就不是决定性的因素了

其实我很想知道，小白在第三届亚太赛，看到海峡赛的辩手做裁判，心情如何？

一、赛前紧张，自己要上去打比赛当然紧张的，还管评委是谁啊……

二、见到评委尴尬，我们第一场比赛的时候是范凯云做主评委，赛前知道名单后有些尴尬。因为之前就认识凯云，而且在新加坡的时候还玩得很high。在赛场见面后本想上前打个招呼，但又怕赛前跟评委太热乎惹来非议，所以……就只好微微低点了个头，弱弱地叫了声“学长”，而凯云的回应看上去也有些尴尬，直到赛后大家才坐下来轻轻松松聊天……

三，比赛中看美女，我们打了三场比赛恰好张维羽都是评委，而且她都坐在距离我方最近的评委席上，所以当紧张过后，我就开始看美女了……

四、赛后跟评委猛侃，因为好几个评委都是之前认识的，比赛结束后就开始玩了，尤其是汪和宁学长晚上还特意买了零食来看我们，进了房间就抓住猛侃，管他是不是评委……

开玩笑啦，其实总体而言，看到以前的辩手来做评委，反而觉得亲切，而且相信他们的判决。虽然像维羽他们可能年纪不大，甚至有的评委比我都小，可能场面上看着，不像我们这边老教授坐在那儿那么有气势。但是，他们的辩论经历毕竟都放在那里的，只要他的判决有足够的理由，基本就都能被接受的，至少我作为参赛选手是没有什么异议的。而且台湾辩论赛的另一个优点是，赛后公开评委签字的评分单，看了之后就知道评委的判决和标准，很透明，也有助于反省自己的表现和了解评委的偏好。