不要抬高花辩

木雁

《不要忘了花辩》是篇好文。但是，只从一个方面看问题未免偏颇。那么如果这是一个辩题，我也从反方角度来讲两句吧。

首先，肯定辩论技巧是需要的。即使是奥瑞冈赛制也不可能是说上去干巴巴罗列数字和观点就可以了。但是，奥瑞冈赛制的贡献并非是取消技巧与花辩。而是确立了追求真实重于追求技巧，确立了真诚的辩论，真诚地面对知识，真实地表达个人观点，诚恳地面对他人的质疑，这样一些东西高于花辩，凌驾于花辩之上这样的一个价值判断标准。而这样的一个判断标准，我认为是更加正确的。也更加有利于实践中避免辩论水平的下降。

那么我们逐一来看作者的观点。

作者说，“第一，对辩手的专业性要求限制了辩手的广泛参与性。”但是政策性辩论，或者奥瑞岗辩论，都不等同于专业辩论。这样的比赛主要讨论的是政策制定的模拟。而各国参与制定政策的议会中的政治家不可能是所有问题的专家，但是政策的制定却涉及了社会的各个方面。这样的事实不知道作者怎么看。作者的观点是否意味着，一定要是专家，才有资格与权力在某现实问题上发表看法，也才可能发表出有价值和意义的看法。而其他人并不具备合理思考能力，同时也被剥夺了发表看法的话语权，是这样吗。那么，这样的专家治国的言论，是否会导致某种形式的独裁被合理化呢。如果这样，我对此，表示不能赞同。而即使我们无法成为政治家，那么作为共和国合法公民，我们同样具有对于所有重大政治问题参与和发表看法的权利，以及对此认真思考的义务。那么，辩论，有助于我们做个好公民。而花辩的帮助的作用就不是第一位的，而是第二位的。

作者说，“ 第二，辩题选取的限制。一个注重证据的比赛，就必然要选取有证据可循的辩题。这样一来，一些感性的辩题，一些娱乐性的辩题，就无法被选取了。”确实有的题目价值性的思考，这些题目是否可以用奥瑞岗值得商榷。但是，这不意味着，就应当在这样比赛中大力倡导与宣传花辩。在这样的比赛中，个人认为，采用花辩与技巧同样是允许的，必要的，但是也是必须至于追求真实与诚恳辩论的态度与倡导之下的。而在《关于在华语辩论圈推广政策性辩论的宣言》中（http://www.goldelite.cn:82/bbs/v ... &extra=page%3D1），同样赞同有意义的价值性命题的提出，原文是“……辩题的选择：1)具有实质社会意义的价值性辩题，如安乐死是否道德；对于强奸犯进行化学去势是否人道等……”，这样的观点不知道柯南前辈怎么看。而总之对于感性题目，我想，无论是什么样的题目，都不可能排除花辩，排除技巧。但把花辩摆在第二性而不是第一性一样是各种题目普遍需要的，不仅仅局限在政策性题目。

作者说，“第三，评委的选取。”这一点其实作者也承认，是难以解决，而不是无法解决。那么也没有太多的争论地方了。或许在《关于在华语辩论圈推广政策性辩论的宣言》中对于评委选择标准“评委的邀请：1）严谨治学的社会科学学者，尤其推荐法学类专业人士；2）受到原有政策性辩论共同体认同的，具有多年经验的辩论教练或资深辩手。”或许能解决部分问题。而赛后允许抗诉和一定程度重裁，而不是传统上的一锤定音，或许也有助于问题的解决。

作者说，“最重要的一点，奥瑞冈赛制与辩论的根本目的不完全相符。”作者说并不是为了给国家建言献策。而是为了培养能力。这有一定道理。但是在培养什么样的能力上，作者将学习逻辑思考和举证能力，与学习遣词造句的能力，与学习用巧妙的语言博得别人认同或同情的能力，与学习用貌似直来直去的语言规避对方尖锐问题的能力并列在同种的地位恐怕是不能让人信服的。就想诗歌也不是不可以有逻辑，但我们无法想象诗歌朗诵会把学习逻辑能力摆在第一位一样，辩论也有自己要强调和突出的问题。那么似乎这样一种活动形式模拟的是解决问题的一种过程——解决学术与价值问题的学术或思想辩论，与解决现实政策问题的议会辩论——那么，着重解决的也应当是认识问题乃至解决问题的能力。换言之，虽然不是真的建言献策，但培养的是建言献策的能力甚至制定政策的能力。当然个人可以依据情况看重任何能力——但整个辩论圈子所倡导的看重的第一性的能力，应当达成某种共识。

我接触辩论的时间还不够长，对问题的看法也不一定很深入。希望关于花辩VS奥瑞岗之争，两方都会出现更多有价值的意见。在下的文章，能起到抛砖引玉的作用的话，那么还是很好的，呵呵～～

MaPowerness

花辩是一种辩风，俄勒冈是一种赛制，两者之间有冲突么？
我的态度是，对花辩不置可否
俄勒冈则比较扯淡

木雁

两者并不冲突，但似乎现在是对前者推崇倍至的人和对后者推崇倍至的人对于辩论的认识有些分歧。那么，这两种人或许在比赛评判时，一方认识问题比较深入而对手技巧和气势比较好的如何决定胜负有一定分歧；对于培养新生是着重强调哪个，也有分歧。那么这样的问题可能实际想想还是有点意思的，呵呵。

MaPowerness

柯南只是说花辩不应该被忘记，又没说要全面推广花辩。

herolandis

但是，只从一个方面看问题未免偏颇。
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那篇文章不是“只从一个方面来看问题”的。

木雁

回楼上两位前辈……那篇文章或许不是从一个方面谈问题的。但是，作为读者可能从两个角度看文章比较容易精神分裂，那么我作为一个读者，着重从批判的角度来看文章进而写篇读后感也是可以的吧呵呵。

辩论的一定意义不正是假定某种言论会错误的认识问题或者错误的引导人们认识问题，才需要我们站在对立的角度也谈下同样问题么。那么就拿〈〈不要忘记花辩〉〉这篇文章来看，作者讲的是花辩有意义花辩没有错，这样的论证当然是比较公允的，也没有说就要全面推广花辩。但是如果这一篇文章单独存在的话，是不是容易使人容易错误的产生“既然花辩这么有意义，那么是不是就该全面推广它强调他”这样的认识呢，那么，从对立角度来谈一下子这个问题或许也是有必要的吧。

所以，其实东西对称了比较好看。原来就一篇〈不要忘记花辩〉，在整篇〈不要抬高花辩〉可能就对称起来了……当然，或许是我文笔太次，没对称好……那是赖文笔，不说明这事和这主题不对……

木雁

况且……我既然是逐一在对原文的观点做了探讨，那么我具体哪点说的太扯，也指出好么……

herolandis

原帖由 木雁 于 2008-11-18 19:55 发表
回楼上两位前辈……那篇文章或许不是从一个方面谈问题的。但是，作为读者可能从两个角度看文章比较容易精神分裂，那么我作为一个读者，着重从批判的角度来看文章进而写篇读后感也是可以的吧呵呵。

辩论的一定意义 ...

一般来说，“逐点反驳”都会比较“扯”的，因为一篇文章除非立场很极端，否则比较少会每一点都有反驳的必要。而且事实上来看，你的反驳也有稍微有些吹毛求疵的味道了——当然，并不是说我反对这种做法，而是希望能把有限的精力放在对主要问题的反驳上。

另外，我个人说的那句话，仅仅是提醒你不要给该文乱扣帽子而已，不代表我对本文整体上持否定态度。不过要承认的是，你的这篇文章确实不如《花》那篇言之有物。当然这个无所谓对错应否的问题了，这种反驳过程本身也是一个试错的过程。

我觉得你没有必要态度这么谦虚的，完全可以再继续进行阐述来修补观点最初的不成熟之处——当然前提是先做一些阅读和思考工作。

木雁

恩，“一般来说，“逐点反驳”都会比较“扯”的，因为一篇文章除非立场很极端，否则比较少会每一点都有反驳的必要。”这句话说的还是很有道理的。平时我辩论可能也是这么一个点一个点去搞的比较多。或许一直这样，习惯于比较纠结于细节了吧，呵呵。

关于本文的修改和重新思考……是有必要……回头再说吧。呵呵。

上大小白

原帖由 木雁 于 2008-11-18 19:59 发表
况且……我既然是逐一在对原文的观点做了探讨，那么我具体哪点说的太扯，也指出好么……

同意

MaPowerness一直是我们论坛中最有意思的核心成员之一，看你的帖子也一直让我很“愉悦‘。但是我也一直不能接受你对于政策性辩论的评价，尤其是你多次提到“扯淡”。

我能够接受柯南对于奥瑞冈和政策性辩论的评价，因为他是我们推广政策性辩论时最早接触到的朋友之一，而且他本人也在台湾打过奥瑞冈赛制。而我不能接受你的评价的原因，就是我不知道你是否完整地接触过奥瑞冈赛制。就我目前的推广经验来看，要了解这个理念，必须是直接且直观地参与比赛才可以，仅仅看了些题目和赛制，是肯定会有所偏差的。而我知道，武汉地区也就只有华中师大辩论队曾经打过奥瑞冈赛制，而且那场比赛也曾经引起争议，而武汉大学参与名辩盟的一些比赛，只是宣扬政策性辩论的理念，倡导大家讨论社会现实问题，严格将来也不能算是政策性辩论。所以，我不知你从而得来“扯淡”的结论。

期待你指出具体的问题，而不只是价值性的评价。

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我对事不对人，希望MaPowerness在其他帖子里面继续发扬“要想象每一句话都是这个头像说的”的风格，我很喜欢，哈哈

上大小白

突然发现herolandis的签名很有道理，我喜欢……

江户川柯南

嗯，非常同意木雁的出发点，“如果这是一个辩题”。好久没打比赛了，就当这是一个辩题，回味一下从前的感觉吧。

其实，木雁很多地方说得很对，我只对第一点解释一下，就是辩手参与性。固然，任何一方面的话题，任何一个公民都有参与讨论的权利，这个不假；但是专业问题往往专家意见占据了更主导的地位吧，否则全国人大也没有必要设置各个专门委员会了。专家治国固然有很深的诟病，但是不用专家，似乎也不好吧。那么，一场比赛，就上场四个人(全国人大可有好几千人呢)，那么会不会，或者说应不应该放着有相关专业的同学不用呢？

至于第三点，我想逻辑训练和语言技巧在辩论中的位置轻重，还真的不是很好说。当然，我们追求的都是在严密逻辑指导下的精彩语言，这点没有分歧。

当然，木雁所引起的话题，我更感兴趣的就是在于辩论中的语言技巧在奥瑞冈赛制中如何运用这个话题。上大小白说得有道理，打过奥瑞冈赛制的辩手会对这种赛制有着深刻的体验。我在上大向一炜学习那次是第一次接触奥瑞冈，在浙大练习过一次，在第三届亚太赛上是正式打的一次比赛。就这三次的感受来看，我总有一种不适应的地方，就是不知道语言技巧在这种赛制中如何使用。可能是我的语言技巧还远远不够，也可能使我对奥瑞冈还根本不熟悉，但总之在我这里，很难把华丽的语言和客观的事实证据给结合起来。我最后的话自己都感觉很生硬，“根据......，我们可以得出......；对方用的......证据，这个与辩题之间不具有充要关系”等等这样的话，感觉像是在做题或写论文。我在辩稿的草稿中，也试图写过一些幽默的、引经据典的或是押运排比的语句，但是，这些话放在那里虽然有气势，但是没有证据支持；如果把证据也加到辩稿里去，边搞得语言文字美感就被拆散了。所以，弄来弄去，我也不知道怎么办。最后，我是走了重逻辑、重证据的道路，但是结果似乎并没有足够强的说服力。

所以，这个问题，我也欢迎木雁、上大小白以及更多的人一并参与讨论。如果语言技巧和奥瑞冈的循证思想不矛盾的话，如何融合这两者？

上大小白

原帖由 江户川柯南 于 2008-11-18 22:19 发表
所以，这个问题，我也欢迎木雁、上大小白以及更多的人一并参与讨论。如果语言技巧和奥瑞冈的循证思想不矛盾的话，如何融合这两者？

突然想起了汤姆克鲁斯的那部电影《义海雄风》，那是一场严格意义上的法庭辩论，但是是否能说运用了语言技巧呢？哈哈

还有《伟大的辩论家》也是，他们在政策性题目中，运用了很多富有感染力的语言表达——但是，我对这部电影的辩论部分，还是有些微词的，觉得讨论这些理性的题目，有些过于煽情了，嘿嘿

对了，柯南，不知道你是否记得，当时在上海大学第一次讨论这些东西的时候，其实我们已经提出来了，担心奥瑞冈赛制过于“理性”，而是去表演性辩论的很多优点。这点在那次论坛的时候，也被讨论到，其实台湾的政策性辩论，已经有一些过于注重论证和数据的部分，而导致观赏性和语言性下降了，好像他们那边也在反思。但是，貌似还是没有一个很好的答案……建议，把思渊拉过来讨论一下，哈哈，他的语言表演性和奥瑞冈的实证性如何融合的？

[ 本帖最后由 上大小白 于 2008-11-18 22:39 编辑 ]

江户川柯南

呃，小白，你的回复真快啊！

当然记得在上大的讨论。只是，当时我对这种赛制还没有深刻的认识，体会不深。后来，伴随着自己切实深入地去准备一场比赛，体会越来越深。

嗯，思渊。去台湾之前，他给我们系统地讲解了证据的学术性和严密性。遗憾的是，没看过他的奥瑞冈比赛，只见过他在第一届名辩盟上的比赛，那不是奥瑞冈赛制，所以他精巧的语言博得满堂喝彩，在各校牛人参与的精英赛中也算是经典之作。不知道他在奥瑞冈赛制的比赛中是不是也有那么经典的表现。

呼唤思渊参与讨论。

上大小白

呼唤思渊（学长？同学？大叔？帅哥？天神？）……快来吧，现在轮到你来咯……

bbfish

麻煩招喚請獻上祭品  謝謝!!

门

上升的路与下降的路是同一条路

bbfish

好吧　來參加討論吧

1.我可以先了解一下為什麼有人覺得政策性辯論是扯蛋嗎??從93年學習這樣的制度至今也超過十年了，我覺得它難的有的離譜，普通人要在幾年內打得好，真的要天資聰穎+祖上積德，我很想知道，為什麼會覺得他是扯淡的一套制度???

2.有一個東西要切割一下，就是政策性命題跟奧瑞岡制度，是兩回事!!
政策命題是題目討論的主題是有關於政策制定、調整或是修正
奧瑞岡制度則是加入了交叉詰問的環節
所以台灣也有再用奧瑞岡的方是在打價值性命題  並不衝突

3.奧瑞岡之所以要使用交叉詰問，其源自於法庭辯論，透過雙方當面對質，去辯證對方的推理或是證據效力強度是否足夠，所以很多環節，都偏向事實的引述以及查證。
例如"對方辯友，你剛使用的資料能否讓我方檢證一下，看您引述是否有不當"
"根據XXX在XX月刊中指出，................."
"對方辯友，您方的資料是2003年的，但是我在2004年的資料中顯示出，新的研究發現......"
這些對於事實證據的引述以、使用以及推理，的確就像是柯南所說的，跟寫論文一樣~!!
而這部分就是奧瑞岡最大的精神所在，對於證據的使用要求嚴格，必須提出證據出處、年分、編寫者身分以及證據內容效益。這些，只有透過奧瑞岡的一對一質詢，在台上充分檢證，才能避免造假或是對手的過度引用或解釋。

4.政策性命題：討論一個尚未實施的政策時，我們往往需要評估一個政策或是法令實施之後，會帶來什麼樣的影響，而這個中間討論的需要性、制度設計、可行性、解決力、損益比，都變成比賽場上的交鋒點。而駕馭這些複雜的困難論點，是需要高度的口語能力的，要能夠在短時間之內釐清交鋒的問題、針對問題檢驗對方的論證以及提出反證的資料，最後對於決勝點的判斷、以及損益比的衡量，其實都是需要高度清晰以及具有高度說服力的口語表達，因此，要能夠把政策性命題打得好，這些能力一個都不能少。

5.政策辯論的確很多時候很無聊，就像是論文研討或是法院開庭，真的好看的沒幾場。但是，辯論比賽如果脫離了表演性質，就很容易失去了觀眾。這點，台灣的比賽也在檢討，為什麼我們打的比賽，都沒有人看呢?歸咎起來原因如下:一方面比賽內容太艱深難懂，一般人的進入門檻相當高，所以興致缺缺；另一方面由於比賽沿自法庭，所以比賽會場都要求保持肅靜，不得有嘻笑或是拍手的情形，這樣連氣氛都莊嚴肅穆，怎麼會有觀眾呢～～～所以現在我們比賽通常政策性、價值性參半，讓選手多一些學習的空間。

最後　政策辯論比起口沫橫飛的辯論
帶給我們更實際的力量

[ 本帖最后由 bbfish 于 2008-11-19 01:32 编辑 ]

j13a

原帖由 上大小白 于 2008-11-18 21:56 发表
突然发现herolandis的签名很有道理，我喜欢……

hehehe

littlefox_ge

作为一种辩风，花辩没有什么好说的，有人喜欢有人不喜欢，这个东西就是萝卜白菜各有所爱的。我个人就比较欣赏这种风格。
对于奥瑞冈赛制，我觉得只能说是诡异，没有合作，全是单兵作战，没意义的东西