求助论点

xmt111

题目是:
正方：青年是企业改革发展的主要力量
反方：中年是企业改革发展的主要力量

还有下面是我写的陈述词，大家觉得行吗？

主持人，评委；对方辩友及各位同事，大家好：
很高兴今天能代表正方立场，来省分行参加这次辩论赛。今天我方的观点是青年员工是农发行改革发展的重要力量。
企业深化改革，就是要把企业打造成一个具有现代企业特点，目的只有一个——可持续发展。这必然要求要有大量的青年加入到企业的改革与发展中。
首先改革发展要有良好的企业文化作为支撑，然而创新意识又是企业文化的精髓所在。青年思维最活跃，受传统思维的束缚较少，更容易打破常规，破旧立新；他们学习能力强，接受新事物快，对新鲜事物兴趣浓重，精力充沛，记忆力好，对事物变革中的新知识、新理论更容易接受，也更容易将创新发扬光大，这些都是我行在改革发展中急需的力量。江泽民同志曾经强调：青年兴则国家兴，青年强则国家强，青年有希望，未来的发展就有希望。
其次改革发展要有激情作为持久的动力。没有激情，就没有上进心，就没有壮丽的人生。没有激情，企业将是死水一潭。青年人奋发向上、事业心强，他们始终能以最佳的精神状态投入在工作中，挑战自我、实现自我，你追我赶、相互竞争，这种精神同时也深深感染着周围的同事，这些正是不断创造出杰出成就的源泉。无论是管理大师德鲁克、汤姆•彼得斯，还是跨过企业创始人松下新之助、比尔•盖茨，他们都是激情的倡导者、实践者。
再者改革需要开拓进取的勇气。最艰难的时期就是变革，业务量的增大，新鲜事物的层出不穷，要求人的接受能力和执行能力在短时间内迅速提高。青年人精力旺盛，敢打敢拼，不容易受地位和荣誉等外在因素的束缚，他们更具韧性，更加顽强。记得德国的雷马克说过：“勇气是青年最漂亮的装饰”，这种勇气就是突破现状的勇气、追求卓越的勇气、与众不同的勇气、体谅别人的勇气、克服困难的勇气、勤于学习的勇气、坚持下去的勇气。他们有着远大的理想，他们为了企业和自己远大的理想拼搏着、奉献着。
看，现在处处都能看到我们青年一代的优良业绩，这些也不正说明了青年员工是企业改革发展的重要力量吗！

上大小白

是你们行内部的辩论赛?最好能够结合你们(农行?)企业的具体改革目标来说

此外,你仅仅讲述了青年的优点,但是为什么中年员工不可以成为主要力量呢？你的陈词中并没有展开论述

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弱弱地提醒一下，你就不怕对方辩友也到我们网站上来求助，并且正好看到你的稿子？嘿嘿

xmt111

我是正方，不管中年人。

MaPowerness

给你个关键的论点，就是现在一切骨干专家，不到60岁就都叫青年

mameng0628

ls果然毒啊……

edogawa

原帖由 MaPowerness 于 2008-8-28 15:19 发表
给你个关键的论点，就是现在一切骨干专家，不到60岁就都叫青年

这就是萌萌所说的根属性代换……
反方难道不能说：这些“青年”当中的“中年”如何如何……

上大小白

定义的问题，跟根属性有什么关系？！

edogawa

楼主的立论给我们一个已经成为常识的假设：年青人更容易接受新事物，也更富冲劲更能感染他人。但是，中年人到底能不能也激情一把，年青人的奋斗热情是不是普遍的，如何解释“啃老族”“穷忙族”这些懒惰、碌碌无为的青年人。还需要数据与理论支撑。

还有就是反方就着这个假设也可以做如下文章：中年人不是不能接受新事物，而是懂得用已积累的经验判断新理论的可行性。评价主要力量不是看谁更有创新力，而是看谁在引导这些创新力量进行改革，中年人因沉稳、经验老道自然成为了这样的角色。所以XXX

edogawa

原帖由 上大小白 于 2008-8-28 17:40 发表
定义的问题，跟根属性有什么关系？！

在群上听萌萌说过，所指不是政论题的“根属性”，而是我们常说的核心争论点。
Mars一下把60下都定义中年了，反方还打什么呀。

上大小白

原帖由 edogawa 于 2008-8-28 17:45 发表

在群上听萌萌说过，所指不是政论题的“根属性”，而是我们常说的核心争论点。
Mars一下把60下都定义中年了，反方还打什么呀。

问题是，核心争论点与核心概念界定，还是两回事情啊——即使最后的战场就变成了可怕的“青年与中年的概念之争”。

我只是想澄清一些“术语”的用法，如果随意使用的话，会造成学习者的混乱……

mameng0628

“根属性代换”的说法，是我在官科前辈的亚太回忆录里面看到的。

我觉得这个词很有趣，然后根据自己的发散，把这个术语解释为“巧妙的解释问题的根本症结所在，把比赛的交锋点转移到对自己有利的战场”

上大小白

这样的观点或者说战术技巧我能够接受……是辩论场上很重要的一种能力

放在这个语境下，我可以接受这个词，但是总觉得“xx性”在所有的学说或理论中总是一个特有的概念，例如著名的“现代/现代化”与“现代性”的区别，两者在日常的语境下可能是相差无几，但是在理论中“现代性”是一个很特殊的概念被争论至今。所以，我可以把这个概念理解为“关键点的代换”。

anyway，关于那个“青年”和“中年”的定义之争，在这场辩论中怎么来界定，大家可以有不同的看法。我只是建议不要随意地创造或使用“术语”，容易引起不了解“语境”者的歧义，容易给后来的学习者造成误导。

[ 本帖最后由 上大小白 于 2008-8-28 20:13 编辑 ]

xmt111

我给大家先来个年龄的界定，应为这是我们系统内，然后我们系统内早已界定45岁以下是青年人，而且就拿我国来说，全国十大杰出青年平均都在40岁左右。

edogawa

原帖由 上大小白 于 2008-8-28 20:09 发表
这样的观点或者说战术技巧我能够接受……是辩论场上很重要的一种能力

放在这个语境下，我可以接受这个词，但是总觉得“xx性”在所有的学说或理论中总是一个特有的概念，例如著名的“现代/现代化”与“现代性”的区 ...

术语方面受益颇多。
不过我认为，这种概念之争很勉强，在于拿法定的“青年”与观众内心固有的“青年”相争。死板，缺乏可靠论证依据法定“青年“，很难撼动公众的常识。

MaPowerness

　　常觉得华语不够热闹，就是因为看不到吵架的。
　　我在这里有一种看法必须抱着打砸抢的态度提出来：
　　“根属性”和“根属性代换”这些定义都很扯淡
　　摆明了是要跟广大辩论爱好者过不去，摆明了要和所有的辩论观众作对：就是要让你丫听不懂，就是要让你丫弄不明白！
或许类似的术语概念都和相应的前辈辩手自己的专业有关、辩手的生活充满了学业和辩论赛，于是把两者相互渗透……我觉得你怎么用破题的方法去思考和学习没人管，但要是用专业课里的定义和概念来污染辩论，就是大大的不该
　　“根属性”不就是“概念”么？“根属性代换”不就是“偷换概念”么？非要把鬼都听得懂的东西讲得鬼都听不懂，辩手就牛了！
　　今天晚上马萌发现了这些概念和官科前辈的战术风格密切相关，他觉得这很搞笑、就到群里说：阴险地希望MaPowerness出来拍砖帮他把心里话说出来；然而是小白兄奋勇地展开了话题把它论述得更加高深玄幻、并在这个帖子里指出“只是想澄清一些“术语”的用法，如果随意使用的话，会造成学习者的混乱……”edogawa还说“术语方面受益颇多”……天啊，这都是哪门子术语，哪些倒霉孩子去学习！！edogawa你受益了啥？你啥都没受益！新辩手要是把这些东西当课程，能学好辩论才怪！
　　我个人不反对用老辩手专业知识的模型来解析并理解辩论，但，那些教你们自己的院队去！不要拿出来跟别有的辩手讲，更不要拿出来和观众讲！两年前我们准备湖北省赛一个辩题“知识增长能否促进道德进步”，一个学妹说：“这个增长和进步的趋势都应该是个导数、你是数学系的、能不能通过设计求两者二次导数的方法来建立一个比较的模型来？”我差点当场抽她一巴掌，还是告诉她：第一我没这个能耐、第二这样立论根本就是不说人话！……我相信慢慢分析我还是有办法用数学术语把整个辩论赛里的概念全部格式化一遍，然后我教会一个文科生辩论的同时他也可以直接去考高数了！但是这样做是不是脑子有病？
　　那一年秋天武汉电视台筹备次年的湖北省赛，邀请了武汉几个高校的辩手去讨论。当时一个参与筹备主持人诚恳地对我们说：“为什么电视辩论赛没有收视率、大家不爱看？因为你们辩手啊，在台上说的根本就不是人话！要显水平就抬出那一串串的术语名词，鬼能听得懂啊”。我当时哈哈一笑，中南的曹吉安们却深深为“不说人话”这句所触动，乃至之后纯法学高年级学生组成的中南财经政法辩论队与非法学专业的队伍打比赛竟然极忌讳使用法学本专业的名词和术语，去年国辩遭遇完全不懂法的港中文辩手的胡搅蛮缠只能无奈地一再解释应付……这个故事我跟校队低年级的辩手讲的时候都说，中南这个打法可不聪明，不过温良敦厚的辩风、朴实诚恳的态度都是要学习的。
　　辩论本身的还没有成为一种学科，如果能向学术方向发展也应该成为一种教导思考与研究方法的工具类学科，决不能变成“辩论赛学”；电视辩论赛的低迷是因为辩手素质的不足，像这般抬头就看到的“根属性代换”只是症状而非症结。要想有所造就就要看破前人总结的条条框框，唯有追求格物致知的方法和精神才是至真。

[ 本帖最后由 MaPowerness 于 2008-8-30 03:07 编辑 ]

MaPowerness

另外给楼主看起来确实是新手 不懂辩论 但作为员工素质还是过硬的
你的辩词还不错，但还是可以好好改进的

你这个陈词的提纲是
1、青年思维活跃、学习能力强善于破旧立新，有利于企业文化的形成，这是发展改革的支撑
2、青年的激情是改革得以持久的动力
3、青年富有变革最需要的勇气

这3点理由已经够充分了，你只要把它们表述得更精美翔实一点，再设想下对方可能构思的论点，就可以了
对于如何修改，我提些建议，按你原文的句号划分
大家好之后
第一句没问题
第二句 错了 企业深化改革的目的是提高资产运营回报率，根本上是解放和发展生产力。你说什么唯一目的就是可持续发展纯属想当然，对方一找茬你就傻眼了。
第三句 没问题
第四句 不行。你直接论证创新意识对改革发展作用巨大不就行了，非要说什么创新意识是企业文化的精髓所在、良好的企业文化是改革发展的支撑？这两句都是废话，并且直接导致了证明过程的复杂和混乱。不要这么证，直接删掉。
第五句 问题不大，调整下。
第六句 可用可不用，最好还是引用梁启超的少年强则国强，比江泽民同志说的知名度更高
第七句 没问题
第八句 第九句 整合下
第十句 写详细点 条理清楚点
第十一句 这些德鲁克比尔盖茨提倡激情重要的例子并不支持你方青年重要的立场，建议寻找有激情的青年成功者的例子代替。
第十二句 没问题
第十三句 没问题
第十四句 没问题
第十五句 离题，引证不当，并且把奋进、创新、宽容、顽强、勤奋、坚持这些美德全部通过偷换概念来偷换成勇气，不仅不正确而且没有必要。这些品质青年人又不是没有，不需要强行偷换。换成别的论据。
第十六句 废话，而且软弱无力。这不是晚会串词。
第十七句 没问题，除了一个致命的错字。重要不等于主要。改掉。
就这样，改完了。
辩论上比较有难度的就是，如何论证重要、主要，以及“必要不能等于主要”“重要也不一定是主要”等等恶心的问题。
其实你方只要把现有的论点丰富完善到观众评委都能明白接受的地步，就完全没必要再去做只有得了低级辩手职业病的人才会琢磨的文字游戏了

老刀

我觉得楼主的立论有一点问题
首先，这是一个比较性辩题，楼主没有给出比较的标准
其次，陈词缺乏论证，可供攻击的地方比较多，我是反方第一步就是不断反问楼主为什么只有青年有这些优点，因为激情活跃的思维都是比较主观的，同时反方可以死咬经验一点谈，因为中年在经历上这点是客观的
最后，楼主这篇理论只谈了青年，没有就发展改革等比较本质的问题深入进去谈，感觉比较表像，不够深刻

MaPowerness

17楼的，谁告诉你这是个比较性的辩题了？谁告诉你要给出比较的标准了？

上大小白

不是用理论来辩论,而是通过理论或概念来理解和指导辩论……

老刀

这个不是吗？不给出标准的话论证思路只有青年全是优点，老人全是缺点，或者就会变成两方互相各自的优点，把辩论变成举例子大赛，讲故事大赛，谁也论证不清楚
或者，18楼有更好的论证思路吗？也许我的思维有局限，那能不能说给我听听看？