国民大学对阵苏州大学-一场不够精彩的决赛

大发兄弟

国民大学对阵苏州大学。我以为是一场不够精彩的决赛，可能也与准备时间较短有关。双方辩题为这是一个文明的时代vs这是一个野蛮的时代。国民大学两点立论都不够强，为论证是一个文明的时代，首先国民大学提出世界在不断趋向更加文明，其次举出野蛮的行为会被文明谴责。其实两点都很弱，第一点，趋向更文明不代表其本身文明，比如旧石器到新石器也是趋向更文明，可是我们依然不能说新石器是文明时代；而第二点的反驳也大体相同，即使封建社会滥杀无辜也同样会被谴责，可是封建社会似乎还不够文明。

国民大学的立论相对薄弱，不过苏州大学的立论就更加令人崩溃。苏州大学的意思是，国民大学能举出很多人很文明，我们就能举出更多人很野蛮，所以有文明有野蛮，就不能判断当今的时代是文明还是野蛮。所以苏州大学说，我们要进行价值判断，如果我们认为我们很文明，就会陷入文明的自高自大无法自拔停滞不前，如果文明认为自己很野蛮，我们就是认识到自己的缺点，就可以改正到更加文明，因为人要有一颗谦卑的心。这个立论咋一听很合理，后来苏州大学夺冠也是因为这个立论。但是按照相同的逻辑，我还能证明这是一个脑残的时代，因为你举出多少不脑残的例子，我都能举出更多脑残的例子，所以我们不能判断当今时代是不是脑残。但是如果我们认为我们不脑残，就会陷入不脑残的自大中不可自拔停滞不前，如果我们都认为自己是脑残，我们就认识到自己大脑的缺陷，就可以改正的不脑残。同理，我还可以根据苏州大学的逻辑，证明这是一个龌龊肮脏下流贪婪扯淡便秘的时代。而且按照苏州大学的逻辑，我们时时刻刻都要有谦卑的心，我们时刻都要觉得自己的时代很野蛮，所以人类不可能进入文明时代。

双方对文明的定义都不够清楚，国民大学对苏州大学作以回击大多都有理有据。反而是苏州大学守住一条价值判断的主线一条道走到黑。场面上国民大学非常好看，不过二辩对辩的环节国民大学二辩黄秋安（他是我最喜欢的辩手之一）同学本来剩了不少时间，结果被主席的疏忽一并省略，算是有一点点不够公平。如果我是评委，很明显我投国民大学获胜，从掌声中也能看到观众对国民大学的倾向。当后来评委判定苏州大学获胜时，我当时竟一时反应不过来感到匪夷所思。如果有同学在同一时间看了电视直播，大约可以和我得到相同的看法吧。

伏钰

这位兄弟明显带有很强的主观倾向，以至于比赛立论听得也不太清楚。

大发兄弟

回复楼上,我本来没什么主观倾向,但是看了比赛之后不能不让我具有主观倾向

伏钰

说实话，我看了比赛，觉得谁赢都很可能，毕竟最后的结果也是只差一票。从苏大来说，想出奇制胜，不过不得不承认他们想要的效果达到了，最明显的就是自由辩的缺席审判，貌似是两轮，要说奠定胜局，也应该就在这儿了。（前三轮个人觉得两边没太大差别，两个二辩也叫人失望）。最后正四的结辩确实不错，也差一点就力挽狂澜。不过某评委也说，他就差那么一点。
所以说，在我这个外行看来两边都差不多啦，也不至于大家都和你有相同的看法。

努力人生

第三只眼睛？

以诚会友

个人觉得判决很公平。。苏州胜的有理。。

没有楼主那种感觉。。楼主未免也太偏帮国大了吧。。。

以诚会友

苏洲理论让马来西亚观众有眼前一亮的感觉。。

情感上，我不认为观众会一面到不认同苏州胜。。

我个人是觉苏州的四位同学表现得很好，有其二辨（这次世辨我最欣赏的辩手）

以诚会友

虽然，觉得要认为时代野蛮才能进步这点不是很能接受。。

但辩论就是这样子，没反驳就当成立了。。

苏州把这个辨题提升到一个哲学的层次去辩，很有启发性。

（像不应该从人的角度去看万物,有点像老庄的思想，这点很不错。）

问山先生

原帖由 大发兄弟 于 2008-7-23 12:45 发表
从掌声中也能看到观众对国民大学的倾向。

掌声只能代表国民大学是马来西亚的队伍而苏州大学不是而已，不能代表其他东西

云飞

这次比赛小朋友和其他队伍特别马来西亚的队伍有了很好的互动就是一个很大的收获，包括最后临时找来马大教练的指导，复赛和半决赛MMU Melaka的无私帮助，还有辅仁一大堆复赛的资料，MMU cycber半决赛的帮助，更包括场下许许多多的互动沟通，所以胜负其实都不重要，赢了输了都赚了。

希望这样良好的气氛不要被个别行为影响而被误认为有所污点。

mameng0628

呵呵，我作为一个队员的时候，也很希望险胜我们的队伍最后夺冠，也会大谈特谈决赛的水平不如我们内部研究模拟赛，人同此心，不必苛责

伏钰

重新看了比赛，苏大的立论说“事实层面不能判断”是提出了可以接受的理由的：
判断这个时代某种程度上就等于判断人类现在的处境，而人自身有没有评价自身的能力？即便有，定出的标准又是否准确？即便够准确，能不能保证够全面？即便又全面又准确，能不能保证没有时代的局限性？……
所以，苏大是说理的，而且也说的很明白，评委们也应该听到了。
所以，不像楼主所说，什么“苏州大学的意思是，国民大学能举出很多人很文明，我们就能举出更多人很野蛮，所以有文明有野蛮，就不能判断当今的时代是文明还是野蛮。”这只是在打法上，把国民大学渲染出来的“文明是主流”这个论点用实例打回去，并且告诉国民大学，“像你这样的判断标准，是判断不出来的”。
因此，楼主举的“脑瘫”的例子和“文明野蛮”根本性质不同，不能类比。因为人类的医学已经有了判断脑瘫的标准。并且够准确够全面，而且没有局限性。甚至可操作性也很强。比如说，我现在就可以判断楼主没用脑瘫，相信也不会有人跳出来说我的判断不对。但相反的，楼主跳出来说苏大这么不好，就不够全面，不够准确，也带有楼主自身的局限性。所以，就有人跳出来反对了。因此，楼主不可以乱打比方。（听说国坤的类比论证是一强悍必杀，而苏大又得其真传，所以以后类比还是小心为妙。）
虽然，苏大在后面价值判断层面上的处理不是很好（个人认为论证不够详细，只是简单的交代了一下，很容易让人产生误解），但也不像有人理解的文明就等于不进步。而是对比野蛮，认识到野蛮可以更好的进步（貌似苏大二辩有解释这个点，举了人认识到自己缺点比看到优点能更好的改正从而进步这个类比）
如果说道回击，苏大其实把对方的几个标准都打回去了。
第一，是国民主要的点，用大量的事实营造一个文明的“感觉”，苏大就通过之前他们队打过的“消费文化”、“强人政权”、“自由贸易”、“国际援助”等等举出反例来打破这个氛围，甚至他们很巧妙（也可以说奸）把对方说的归成现象，而自己说的说成本质。比如对方说道德有多好，反方就举好多国家（人）不讲道德，告诉对方不要以为有了道德的名词就真的有了道德；正方说法律有多完善，反方就说美国的案件发生频率多高多高，告诉对方不要以为有了法律的名词就真的有了法律，再比如什么和平啊，关爱啊之类的，都是一个道理。个人没有细细想，但咋听之下就有种觉得反方看的比正方深，比正方更看本质的特点，也许只是双方时效上先后的错觉，也许真是是看得比正方深刻（毕竟前面的时事政治人文性的辩题不是白打的），但不管怎么说，现场是有了这个感觉。不然整场最大的战场，反方也占不了这么打的便宜。
再有就是几个小点：
比如用趋向文明论证文明（个人觉得苏大二辩自由辩反的不错，反的时机也很好）
自由用比以前文明来论证现在文明（也是二辩在回答问题的时候反的，三辩在后来也有强化，可见苏大对对手的可能出现的标准是有防备的）
……再有的话就没怎么听仔细了……
其实再平心静气地想想，苏大的人也够胆大的。
一般的队伍肯定不敢放弃事实论证这个战场，一方面是评委能不能接受，另一方面就是场上一旦被对方抓到就很可能全线崩溃。
但是再想想这个立论其实又很精彩，因为传统思维肯定是两边在事实层面上定自己的标准、做自己的判断，然手在场上你攻击我，我破坏你，这还不够，还要在揍别人的时候捂住自己的脸。但苏大在事实层面上根本不立“靶子”，而是等着对手立“靶子”，反正有准备，所以对手立一个我就打一个，打完之后就得了便宜还卖乖，说叫你不要立靶子的吧，看看，你的靶子被我打掉了吧。于是就拉着对方进行价值判断了。所以，苏大这招够贱，自己省了很大的事不说，还让对手根本打不到自己实质的点。从这个角度来看，自由辩当正方试图用大量话去解释甚至说明苏大理论错误的时候，苏大的辩手就一个个像扔炸弹一样，炸出野蛮的社会来。这个立论的成功就在于自由辩多出了很多的时间，当正方还没找到反方的战场时，反方已经把正方的家炸烂了。
在这个网的其他帖子上看到有说苏大抄袭“04年中国全辩”一场的帖子。但是看了那场之后，我个人觉得没有什么值得大惊小怪的。
理由有二：第一，从这个辩题本身的角度看。这个辩题如果传统的双方打标准的话，反方是很占下风的，试问诸位高手，你如何给野蛮下个标准在告诉各位文明人你生活在一个野蛮的时代？首先心理上就不接受。即使你定出来了，肯定也要几层铺垫吧，至少你要铺垫一层解释这个已经高度文明的现实为什么就野蛮、再铺垫一层缓和大家作为文明人的心理，在铺垫一层准备正方最基本的反驳吧。即使你是卖床单的高手，把这些都铺出来了，好，你自由辩用着试试，谁敢谁着十几层的席梦思还翻滚自如，不翻下去才怪。所以放弃事实层面也并非不可能。（一切为了辩着舒服嘛）
第二点理由，苏大是大陆队，看到厦大的那场比赛也没什么奇怪的，那场比赛立论奇特，记住就更不奇怪，那场自由辩厦大用着立论打得很爽，被人记住就相当不奇怪，在那样的状态下，双方貌似都只有一天，用这个立论就更加相当不奇怪了。而且，苏大用的只是着手这个问题的视角，细细看来基本逻辑相同，但对于他们自己辩题的针对性也很强，不能说是抄袭。再想说的就是（可能很主观），这个立论苏大用的比厦大好，防守反击很活，组织进攻也相对流畅。所以肯定比重放那场比赛有意思。换个角度想想，说看决赛不如重放全辩比赛的人才是最大的抄袭。苏大是把全辩的精华加以继承发扬，在在他们看来异国的土地上展现中国古老哲学的风采，是继承和发扬，反而主张放全辩比赛的人抄袭，你自己抄袭也就算了，居然还变着法的让马来西亚的主办方也学着你抄袭……即便苏大就是抄袭了，那抄袭的功夫也值得你学习。
最后还想说的就是苏大的队员和国坤都很不容易，评委也说他们这个队是一场比一场成长，最后两场最为精彩。半决赛的实力就让观众另眼相看，所以前辈高手们不应该在一个这么有希望的大陆队成长的时候就来批判他。与其扼杀大陆队，再感慨大陆的辩论不行，不如大度的容纳，甚至像国坤一样无私的爱护和帮助。听苏大的人讲，国坤那天正好生日，所以回到马六甲，大家国际长途其声“祝你生日快乐！”，其感动场面可想而之。所以，国坤不但让我们看到辩论的队伍，更看到辩论的精神。这足让一些抨击的人汗颜。
(不知不觉为苏大说了很多话，但只是看着大家这么排斥苏大，有点看不过去，希望自己个人的主观没有玷污这个在辩手心中神圣的地方)

mameng0628

不过写了一大段评委再说“输了比赛不能总说是评委的问题，不然实在无法进步。”这样的春秋笔法，还是LZ更高明

不要忘记评委的三票包括印象，讨论和分表，为什么不问问工委的同学赢的是哪两票？

更不要忘记，总团长说了，你们那场比赛，他投给一方，也完全认同另一方的胜利

寒溪沉沙

呵呵，什么样的决赛才叫精彩？

安雅雪林

国民大学的表现，让人看了就是必输的。还怎么说呢。苏大的系统不是很容易就攻破吗？国民大学的辩手在做什么呢？这种场面，让人为国民大学感到惋惜。冠军不是没机会拿不到，而是有机会却不去拿，又好怨谁呢？指责苏大的一些东西固然有理，却不能忽略国民大学自己的失误。失误，失误，反把冠军误。

tzyyloon

原帖由 寒溪沉沙 于 2008-7-23 20:21 发表
呵呵，什么样的决赛才叫精彩？

怎样才叫精彩，这个取决于很多因素
个人认为最重要的是娱乐性、教育性和知识型
很简单，观众喜欢看娱乐，所以笑话、幽默可以炒热现场气氛（更重要的是可以打得更顺手）
看了娱乐，观众会有另一种要求，就是他们要获得一些input。这个时候，你的观点要够吸引，如果是大家想不到的话会更好（对手想不到的话，当然是最好，哈哈）
然后知识的补充，观众希望可以获得某些方面的资讯，不过一般而言，辩论员的知识都会比观众来的更多（前提是辩论员有一定程度的努力和准备）
说到这里，可能会有人觉得准备辩论比赛很辛苦，但现实地说，辩论比赛就是服务观众，要观众听得明白
你也不想打一场比赛是没有观众要看的吧？！座无虚席和门可罗雀，自己心中有个谱吧！