逻辑问题与金庸小说

白色巨塔

jinqwem 发表于 2011-2-21 00:56
看了, 所以我说它的体系很强大, 但并没有否掉 " 很多想当然而"的东西.

只是, 纯粹个人看法, 建基于大 ...

我觉得东吴的立论，抓住了问题本身最关键的部分，这也许应该说是题目带来的不平衡。也是为什么大多数辩手都觉得东吴的论点“深得我心”的原因

但是一个容易被大家“自然而然”接受的观点，不代表整个论证容易被评委接受。

当然，东吴最后的失败，是大陪审团决定的，我觉得他们得出结论，大概没什么认真听比赛

商大小木鱼

大家的逻辑果然都学的很好，逻辑规则中的确可以帮助我们分析问题，但是场上时间太紧张，要说清楚问题实则不易，动用类比为了形象易懂，实属无奈。

西木1988

学习一下，受教！！

jinqwem

要挖坟了，十四楼基本上说得很清楚了。。。纯粹想补充一下
1）        东吴大学的立论体系很强大，正方从其他角度的攻击即使成功了，也会杀敌一千，自伤八百。
举个例子：东吴说：学生有兴趣，且读得懂的文章不应该放进语文课本。
如果仅在金庸未必人人读懂这点反驳，东吴仍然可以从读得懂，退回到有兴趣，这条防线：即使一时读不懂，有兴趣还会继续钻研。。。而这条防线成立的前提，恰恰是澳门立论的根本。
另一个， 东吴说，金庸如果进入课本，势必会挤掉现有章节。
澳门大学试图说，进入只是节选精华的一两篇，不会挤掉太多。

但在自由辩论中，澳门大学试图抢夺的一点利益是，
正是因为金庸人人都爱，但是又读不懂，所以需要老师引导：

因此澳门进入自己制造的两难困境，
如果要读懂金庸，势必要花上篇幅，势必会挤占课本。
如果不想挤占太多课本空间，就不能花太多篇幅，但同时也不能读懂金庸。

这个两难的成立在于 读懂金庸需要很长篇幅，如果澳门大学论证了读懂金庸其实不需要那么长篇幅，那么东吴大学有兴趣， 自然会慢慢懂的论点自然成立。
澳门大学扫地僧加降龙十八掌的攻击效率会减半。

所以关键， 盗用14楼岚星的话：“可以看出，三个三段论中最核心的一环是“只有学生应该读但一般而言不会去读的文章 才 是最合适的文章”。而这一点的成立与否取决于“怎么年看待中学语文课所承担的任务”——Slot后来总结说东吴立论是把中学语文的功能理解为“推广”就是这个意思。”

2) 澳门大学本来的立论里面其实很明确，
a) 金庸小说符合选材标准（可以进入）
b) 金庸是大家喜爱的，把他放进语文课本有助提升学生学习兴趣
c) 语文教材选材的趋势是兼容并包，多种文体的容纳。
a)        只说明可以进入，c) 存在漏洞，因为会面对篇幅的问题。b) 才应该是澳门大学最强力的核心点。刘京京的结辫，就是依次展开的。

但是如前所言， 澳门大学在自由辩论时，试着达成一个额外的利益：正是因为金庸人人都爱，但是又读不懂，所以需要老师引导。
所以乱了自己阵脚 ， 导致本来的b)没有发挥出来。 （而且东吴大学给的回应，怎么确保学生在学了金庸后，继续学习其他文章， 澳门大学其实没有很好解决）
所以这场比赛胜得险。

窃以为，要么放弃利益，巩固b) ,
要么在争取利益的基础上，承认势必会挤占部分篇幅，但是影响没有反方想象中大，（或是指出现实下，照反方的逻辑，漏掉的好文依然很多， 所以不能指望靠中学课本来 推广所有的古文）
这两个都会比原来的自由辩论应对连贯很多，攻击效果会更好。
所谓有时候需要承认对方的弊端，但是还是要把对方的弊端弱化，大概如此。

3）“怎么看待中学语文课所承担的任务”， 其实是这场比赛的主要战场。澳门大学的 b) 论点，就是为此而生的。
但在自由辩论攻防时，似乎除刘京京外的两位同学，都没有意识到这点。
这有两个可能:
i)        东吴大学在立论时其实悄悄给澳门扣了顶帽子， 套句不好的说法，是嫁祸。
我们今天不是讨论金庸好不好，而是讨论中文课本选材应该用什么样的标准。
刚才已经说了，澳门大学的立论b)点就是为此而生的，我猜测，可能因为论点编排并没有把它放为主，可能因为一开始东吴的解题的角度“听”起来不同的关系。以致看起来澳门一度忘了立论根本。
Ii） 澳门大学预先准备过多。 可能澳门大学一开始预设东吴会在金庸好坏上作战，可能澳门大学对东吴立论的准备不足，所以当比赛进行中，澳门大学给打了个措手，有点拘泥于本来的自由辩论套路。
当然以上只是猜测，但诚以为谁能找出不靠辩手天赋，就锻炼出辩手 对奇招的应变能力的方法，谁的队伍会很强大。

4）自由辩论时，明显东吴防守反击的配合比澳门大学好。逻辑效果上连贯很多。但东吴的立论有两个风险。 一，这是奇招，跳脱了观众和部分评委对比赛走向的预估。至少在当时来说，不讨论金庸好坏，只讨论适不适合， 是有点新。二，只有学生应该读但一般而言不会去读的文章 才 是最合适的文章， 东吴大学三段论中最核心的一段，恰恰是最挑战评委和观众认知，需要时间说服的一段。
赛制加长，澳门大学会有更多的时间找出攻击东吴立论最有效的方式，和巩固自己的b）点。但东吴大学也会有时间开第二战场：金庸好坏，并借第二战场的争夺来偷渡第一战场， 或者在第一战场上加强巩固逻辑中的核心论点。所以鹿死谁手，依旧难说。
窃以为，澳门大学晋级，很大程度上靠刘京京的结辫复活，东吴败在观众评委手上，有点可惜。

也许是诗人

很好很强大！！！

白色巨塔

jinqwem 发表于 2011-2-19 09:07
要挖坟了，十四楼基本上说得很清楚了。。。纯粹想补充一下
1）        东吴大学的立论体系很强大，正方从其他角度 ...

这位网友不知看了点评没有，评委很明确的点出，这次比赛，着重立论的完整性，东吴的说法虽然有趣，但是太多“想当然”的部分，论证欠奉

当然，吴子申牺牲自己的风格区迁就整个战术，也是自绝之法

jinqwem

白色巨塔 发表于 2011-2-19 12:28
这位网友不知看了点评没有，评委很明确的点出，这次比赛，着重立论的完整性，东吴的说法虽然有趣，但是太 ...

看了, 所以我说它的体系很强大, 但并没有否掉 " 很多想当然而"的东西.

只是, 纯粹个人看法, 建基于大众认知法则的严谨推论, 即使实际论据欠缺, 也能够初步成立.
这时候要驳倒, 只是质疑是不够的,
而东吴立论除了关键段, 其余都是由经验/认知法则出发, 而且都有后着应对正方的质疑.

所以, 这从另一角度来看, 是拆墙补墙的攻防, 特别在于战场不知不觉变成 反方设计好的. ( 原因如前所言, 反方一开始说只讨论金庸好坏是不够的, 或许让正方误以为自己主辩也是停留在这点上, 所以选择进攻)

比赛时间越长, 环节越多, 澳门大学就越能找出漏洞, 但东吴也会有更多时间补充立论的论证环节, 或是采用明修栈道, 暗渡陈仓的战术.

但仅就澳门自由辩论的表现而言, 至少东吴立论的奇效收到了, 只不过辩场没有无敌论点, 只有无敌辩士, 刘京京的回应, 不管是出自当下的洞察(能力)还是仅是无意中选择的正确(天赋) , 都bug 了些.....