逻辑问题与金庸小说

litterbincab

写的真不多  6楼是黄大叔么

Troy

这个三段论是喝毒药的先贤发明的吗？是他的徒孙吧？

川大飞少

感觉如果仅仅纠缠于形式逻辑的话，极易走入诡辩之道，因为感觉楼主更多采用的是归谬手法，很多的论证很难简单地用三段论来归纳，也有可能是演绎推理，而且中间的论证也是必不可少。
我常举一个例子，蚊子和原子弹有联系么？
其实有的。灭蚊要用灭蚊器；灭蚊器属于家用电器；家用电器由工厂生产；工厂中有兵工厂；兵工厂可以生产原子弹。如果这样推下来，还是可以产生联系，但如果把中间几环省略，直接得出结论，至少在听众接受度上很难产生共鸣。

一点愚见，仅为抛砖引玉。

门

22# Troy

哈哈，这个毛病挑对了，继续找继续找……

rocxu

是然判断是各种判断中连接很不牢固的一种
算好打的了

难打的是应然，目的型的三段论

苦竹

那个华师某人一定是我咯
MaPowerness 发表于 2009-4-7 14:31

这个应该叫谦虚还是叫自知？~~嘿嘿~~
PS~~有个很纠结的东西~~如果楼主叔叔（OR哥哥？伯伯？爷爷？）引用的（应该是苏格拉底~~？喝毒药的那个罢）三段论成立的话，那他的这个论断就是真的了，可若他的论断是真的，他不就说真话了么，那么他的论断就又是假的了~~纠结~~让我想起了某个东东：

   下面的这句话是真的。
   上面的这句话是假的。

又PS：逻辑学是小亚同志搞出来的罢~~？苏格拉底和柏拉图应该算典型的意识流型的，应该很怕这种严紧到矫情的东西~~唉~~不晓得柏拉图对着亚里士多德时郁闷成甚样子了~~

苦竹

23# 川大飞少
这个貌似也不是仅仅有关“联系”的问题，而是“如何联系”的。类比正当与否看的是相似点，而不是马克思高举的“广泛的，普遍的联系”~~罢~~

mameng0628

PS~~有个很纠结的东西~~如果楼主叔叔（OR哥哥？伯伯？爷爷？）引用的（应该是苏格拉底~~？喝毒药的那个罢）三段论成立的话，那他的这个论断就是真的了，可若他的论断是真的，他不就说真话了么，那么他的论断就又是假的了~~纠结~~让我想起了某个东东：

   下面的这句话是真的。
   上面的这句话是假的。

又PS：逻辑学是小亚同志搞出来的罢~~？苏格拉底和柏拉图应该算典型的意识流型的，应该很怕这种严紧到矫情的东西~~唉~~不晓得柏拉图对着亚里士多德时郁闷成甚样子了~~
苦竹 发表于 2009-7-7 19:02

那个三段论本身是个悖论嘛，我在后文不是呼应了吗

至于苏格拉底和亚里士多德，是我自己记错了。学问不到家，惭愧啊

苦竹

28# mameng0628
后面呼应了啊/~~~啊~~啊~~啊~~对不起~~~是我太稚嫩~~眼睛还没有发育完全~~叔叔见谅~~~~~

napoleon_machi

大前提：不热门而且有意义的文章应该进入课本
小前提：金庸小说很热门
结论，金庸小说不应该进入课本
突然发现这个三段论似乎本身逻辑上就站不住脚……这个观点可以简化为：符合某一标准的文章应该进入课本，而金庸小说不符合这个标准所以不应该进入课本。
然而实际上“符合某一标准的文章应该进入课本”不能推导出“不符合该标准的文章不应该进入课本”，用初中课本学过的简单逻辑来说，前一个命题是“p则q”，后一个是“非p则非q”，二者是原命题和否命题的关系，原命题和否命题不等价也不能互相推导。
除非将大前提加上“只有”两个字，变为“只有不热门而且有意义的文章应该进入课本”。
貌似我很无聊的说……

zhaihui520

学习，学习，继续学习！看见各位老兄的经典文字，真是受益匪浅！

惟恋梧桐

电科的所谓三段论中，一个中国人是集合概念，一个中国人是种属概念，压根不是一个概念，所以根本就不是一个三段论，因为里面有4个概念。电科必然是知道这层逻辑关系的，还故意用之，佩服。

大前提：中国的大学遍布全国各地
小前提：清华大学是中国的大学
结论：清华大学遍布全国各地

以上三段论不能成立，也就是一个道理，他压根就不是一个三段论

最近在准备公务员考试，特地研究下的三段论~~~~~~~~

wyxlele

过分纠缠逻辑问题个人认为不是辩论的正路，还是比较喜欢那些论据充足、眼界开阔的辩论。逻辑问题能为辩论添彩却不能掩盖辩手内涵与积累地不足
zzp 发表于 2008-1-14 01:36

技巧是为辩论服务的，很多时间技巧不仅是直接反驳对手，拖延时间不冷场，更是在从另外的角度为自己的观点找到支撑~

一生爱水稻

学习学习
对于各位的言论
我只能用学习来自勉了！！！

欢欢乐乐

我觉得东吴的辩题本来也不好立论，如果你是东吴的辩手，你会怎么立论呢？又会从什么地方开始呢？很想知道你们是怎么想的！

caozheng0329

很有收获 赞一个

letdota

发现辩论真的是个耗费脑力的东西，你这个三段论可以看懂，但问题是里面的逻辑辩手在准备的时候真的是你这么严密的三个三段论推导出来的？你这么绕来绕去的，恐怕除了自己，谁都不懂饿。。。。。。

dx051xb

我想过河，但有有守卫过不去~~这个时候国王来了~~国王的护卫好多，所以我摇身一变混进国王的护卫队中，守卫看见国王来了是肯定毕恭毕敬的放行的，所以借助国王这个大焦点隐藏了我这个小焦点，然后过河后我再脱离国王的护卫队，结果就是我穿越了护卫~~而守卫要是连国王都查也许就会发现我~~不过首先守卫查国王就会让人们觉得过分，可能没来查我先被斩首~~好了，故事结束~~

呵呵~~胡说了一通~~

jinqwem

要挖坟了，十四楼基本上说得很清楚了。。。纯粹想补充一下
1）        东吴大学的立论体系很强大，正方从其他角度的攻击即使成功了，也会杀敌一千，自伤八百。
举个例子：东吴说：学生有兴趣，且读得懂的文章不应该放进语文课本。
如果仅在金庸未必人人读懂这点反驳，东吴仍然可以从读得懂，退回到有兴趣，这条防线：即使一时读不懂，有兴趣还会继续钻研。。。而这条防线成立的前提，恰恰是澳门立论的根本。
另一个， 东吴说，金庸如果进入课本，势必会挤掉现有章节。
澳门大学试图说，进入只是节选精华的一两篇，不会挤掉太多。

但在自由辩论中，澳门大学试图抢夺的一点利益是，
正是因为金庸人人都爱，但是又读不懂，所以需要老师引导：

因此澳门进入自己制造的两难困境，
如果要读懂金庸，势必要花上篇幅，势必会挤占课本。
如果不想挤占太多课本空间，就不能花太多篇幅，但同时也不能读懂金庸。

这个两难的成立在于 读懂金庸需要很长篇幅，如果澳门大学论证了读懂金庸其实不需要那么长篇幅，那么东吴大学有兴趣， 自然会慢慢懂的论点自然成立。
澳门大学扫地僧加降龙十八掌的攻击效率会减半。

所以关键， 盗用14楼岚星的话：“可以看出，三个三段论中最核心的一环是“只有学生应该读但一般而言不会去读的文章 才 是最合适的文章”。而这一点的成立与否取决于“怎么年看待中学语文课所承担的任务”——Slot后来总结说东吴立论是把中学语文的功能理解为“推广”就是这个意思。”

2) 澳门大学本来的立论里面其实很明确，
a) 金庸小说符合选材标准（可以进入）
b) 金庸是大家喜爱的，把他放进语文课本有助提升学生学习兴趣
c) 语文教材选材的趋势是兼容并包，多种文体的容纳。
a)        只说明可以进入，c) 存在漏洞，因为会面对篇幅的问题。b) 才应该是澳门大学最强力的核心点。刘京京的结辫，就是依次展开的。

但是如前所言， 澳门大学在自由辩论时，试着达成一个额外的利益：正是因为金庸人人都爱，但是又读不懂，所以需要老师引导。
所以乱了自己阵脚 ， 导致本来的b)没有发挥出来。 （而且东吴大学给的回应，怎么确保学生在学了金庸后，继续学习其他文章， 澳门大学其实没有很好解决）
所以这场比赛胜得险。

窃以为，要么放弃利益，巩固b) ,
要么在争取利益的基础上，承认势必会挤占部分篇幅，但是影响没有反方想象中大，（或是指出现实下，照反方的逻辑，漏掉的好文依然很多， 所以不能指望靠中学课本来 推广所有的古文）
这两个都会比原来的自由辩论应对连贯很多，攻击效果会更好。
所谓有时候需要承认对方的弊端，但是还是要把对方的弊端弱化，大概如此。

3）“怎么看待中学语文课所承担的任务”， 其实是这场比赛的主要战场。澳门大学的 b) 论点，就是为此而生的。
但在自由辩论攻防时，似乎除刘京京外的两位同学，都没有意识到这点。
这有两个可能:
i)        东吴大学在立论时其实悄悄给澳门扣了顶帽子， 套句不好的说法，是嫁祸。
我们今天不是讨论金庸好不好，而是讨论中文课本选材应该用什么样的标准。
刚才已经说了，澳门大学的立论b)点就是为此而生的，我猜测，可能因为论点编排并没有把它放为主，可能因为一开始东吴的解题的角度“听”起来不同的关系。以致看起来澳门一度忘了立论根本。
Ii） 澳门大学预先准备过多。 可能澳门大学一开始预设东吴会在金庸好坏上作战，可能澳门大学对东吴立论的准备不足，所以当比赛进行中，澳门大学给打了个措手，有点拘泥于本来的自由辩论套路。
当然以上只是猜测，但诚以为谁能找出不靠辩手天赋，就锻炼出辩手 对奇招的应变能力的方法，谁的队伍会很强大。

4）自由辩论时，明显东吴防守反击的配合比澳门大学好。逻辑效果上连贯很多。但东吴的立论有两个风险。 一，这是奇招，跳脱了观众和部分评委对比赛走向的预估。至少在当时来说，不讨论金庸好坏，只讨论适不适合， 是有点新。二，只有学生应该读但一般而言不会去读的文章 才 是最合适的文章， 东吴大学三段论中最核心的一段，恰恰是最挑战评委和观众认知，需要时间说服的一段。
赛制加长，澳门大学会有更多的时间找出攻击东吴立论最有效的方式，和巩固自己的b）点。但东吴大学也会有时间开第二战场：金庸好坏，并借第二战场的争夺来偷渡第一战场， 或者在第一战场上加强巩固逻辑中的核心论点。所以鹿死谁手，依旧难说。
窃以为，澳门大学晋级，很大程度上靠刘京京的结辫复活，东吴败在观众评委手上，有点可惜。

也许是诗人

很好很强大！！！