逻辑问题与金庸小说

mameng0628

开始学辩论的时候，师傅告诉我，类比是现场效果最好，但是最不靠谱的东西，因为有所谓类比不当。

01年吴天姐姐刚把以成败论英雄比做经济发展，袁丁就说你这类比不当，你怎么知道它不是破坏环境。

决赛周玄毅也用了个类比，人性之善，若水之就下。郭宇宽说，就孟子这水平，以水比人性，居然在战国辩论从无敌手，足见当时整体水平低下，“遇到洒家，三下五除二就收拾了”


有点跑题，我们回来说逻辑问题

三十年代美国有个教派，用圣经福音给人治病，说相信上帝，就永生不死。别人说你扯吧，人都是要死的，他们心平气和的问你，你怎么证明？

之前就有个无聊家伙叫哥德巴赫，某天吃饱没事想是不是“所有整数都可以分成两个质数和”？不知道多少年轻有为的数学家就毁在他手上了

数学上，我们可以解决无穷的问题，利用一个先证明n=1成立假设n=k成立再证明n=k+1成立的玩意……学文科的看不懂吧，最近有个别学法的到华辩坛子讲什么trip协议，质疑我们这些打辩论的没有法律专业常识……我也让你们郁闷一下

但是这是数学，数学以外我们束手无策。只要我们还没有见过白色的乌鸦，我们永远不能说：“乌鸦都是黑的”，也不能说“乌鸦不都是黑的”。

这就是逻辑


有位热爱真理胜过和师长搞基的先贤给我们厘定了唯一正确的非数学逻辑证明法，叫三段论……比如说：

大前提：克里特岛人都说谎
小前提：我是克里特岛人
结论：别相信我的话

没错，你看到这个是他的对手送给他的新年礼物，我们可以想象一下他收到礼物七孔流血的样子


说了这么久还没有到金庸小说，别急，马上

如果不使用悖论这么下三滥的手段，要摧毁三段论，要么打击大前提，要么打击小前提

今年国辩，澳门对东吴

东吴的立论其实是个三段论：

大前提：不热门而且有意义的文章应该进入课本
小前提：金庸小说很热门
结论，金庸小说不应该进入课本

要摧毁这个立论，要么打击大前提，比如问：您知道寓教于乐是什么意思吗？

要么摧毁小前提，比如问：您记得扫地僧说过什么吗？

不要试图论证金庸小说有意义，对方没否认这个，所以谈“大师讲过‘为国为民，侠之大者’”，“连鲁提辖拳打镇关西都可以入选”，无效。

如果以此为来判断把票投哪方……那么做国辩评委和参加新浪调查的脑力劳动量基本相同


最后，为了首尾呼应，我们再讲讲类比

05年国辩决赛，有人完成用类比摧毁三段论的壮举

她说，您方三段论是：

大前提：人的隐私需要保护
小前提：公众人物是人
结论：公众人物的隐私需要保护

这不对，为什么？我给您举个例子

大前提：中国人是勤劳的
小前提：我旁边这帅哥是中国人
结论：他很勤劳

但是悄悄告诉您，他天天睡懒觉，上课总迟到

我当时就想，你们两个不是同班啊，你怎么知道的……



结论：如果要从技术层面非难任何队伍的任何比赛，都不可能找不出问题，以我这样浅薄的水平也能做到

          所以，对于比赛内容的讨论快停止吧，我还是想看充斥八卦、秘辛的名人访谈


P.S：无意翻到华师某人的Blog，对比一下发现自己对于母校辩论成长真是毫无贡献

[ 本帖最后由 mameng0628 于 2008-1-13 04:37 编辑 ]

dean

大前提：中国人是勤劳的
小前提：我旁边这帅哥是中国人
结论：他很勤劳


概念不周延，这是个鬼的三段论。

魂系中华

终于看到大哥的墨宝了,哈哈

zzp

过分纠缠逻辑问题个人认为不是辩论的正路，还是比较喜欢那些论据充足、眼界开阔的辩论。逻辑问题能为辩论添彩却不能掩盖辩手内涵与积累地不足

寒溪沉沙

大前提：中国人是勤劳的
小前提：我旁边这帅哥是中国人
结论：他很勤劳

这个问题好象是个老问题，中国人群体概念，我旁边的帅哥是个人。因此这个三段论不适用。如果小前提是江西人是中国人，那么貌似可以成立。

关于宗教中主啊之类全能的问题。我们上宗教文化课的时候好象提过。宗教信仰中的哲学体系在于信就成立，不在于逻辑推理。人家不需要证明给谁看。因为他们就是相信是那样的，就足够了，就成了。因此，是和我们追求的逻辑论证是不同的体系。从这个角度说，我们无法证明他们存在或者不存在，全能还是不全能。

numberscis

实际上,袁丁作为一个以史哲为主的“人文实验班”成员，他们的那种反诘方法大都是借鉴了54运动时李大钊论战失败的教训.........

李大钊：“从普遍的人性来讲，为什么一个男人可以有许多女人，而一个女人不可以有许多男人呢？”
辜鸿铭：“男人好比是茶壶，女人恰如是茶杯，您见过一把茶壶配四只茶杯，可曾见过一只茶杯配四把茶壶的？”
李大钊：“........”

可是....谁决定了男人就一定是茶壶呢？！？！？

mameng0628

呵呵，其实这文章是写给一个说东吴在诡辩的女人看的，可惜，我忘记告诉她我写了

[ 本帖最后由 mameng0628 于 2008-1-16 21:59 编辑 ]

寒溪沉沙

回6楼的，好象在旧社会，某些特定男性就是被称为茶壶的。这个不知道算不算是渊源啊

衍文

金庸小说是否应该进入中学课本

论证的除金小说以外其实你还有更好的选择，让他选入中学课本。但是这并不是“不应该”

中学包括：初中，高中。。纵然高中论证了不应该，那初中呢是不是就应该了？？？初中生通常都只是看电视剧，如果在课本中加入小说，电视与课本的结合育教娱乐又有什么不好咧？？？

大前提：克里特岛人都说谎
小前提：我是克里特岛人  
结论：别相信我的话

假设他真的是克里特岛人而且那里的人也真的是说谎，就是：克里特岛人都不说谎  我不是克里特岛人 相信我的话  。  

假设他真的是克里特岛人可是那里的人不说谎 就是：克里特岛人都不说谎   我是克里特岛人  相信我的话  

假设他不是克里特岛人而且那里的人也真的是说谎，可是他本人不说谎 就是： 克里特岛人都说谎  我不是克里特岛人  相信我的话

假设他不是克里特岛人可是那里的人不说谎但是他本人说谎 克里特岛人都说谎  我是克里特岛人  相信我的话   

这样分析就可得出结论：这个三段论前后矛盾。。。



大前提：不热门而且有意义的文章应该进入课本
小前提：金庸小说很热门
结论，金庸小说不应该进入课本

不热门而且有意义的文章应该进入课本，《凤求凰》不热门却是有意义的文章，所以《凤求凰》应该进入课本

大前提：人的隐私需要保护
小前提：公众人物是人
结论：公众人物的隐私需要保护

普通人的隐私需要保护，公众人物也拥有普通人的身份，所以公众人物作为普通人身份的时候隐私需要保护。

大前提：中国人是勤劳的
小前提：我旁边这帅哥是中国人
结论：他很勤劳

所有的中国人都是勤劳的 我旁边这帅哥是中国人 所以他很勤劳
大部份中国人都是勤劳的 我旁边这帅哥是中国人 所以他是不是勤劳不知道

如果这就是你送给我的逻辑礼物，只能说：水平真的好浅薄

mameng0628

呵呵，我已经说了那个克里特岛是他的敌人的礼物，也就是悖论的起源，根本就不是苏老爷子的三段论，看东西要仔细哦

的确在东吴的立论立意里，《凤求凰》应该进入课本……汉赋在高中第二册自读课本里是有的，澳门也没有攻击这一点。而且东吴说的很清楚，课本有个前提，是要学生背的动

作为评委，要做白纸裁，不能有过分的心证，不应该替某一方立论，应该看双方自己的表现，这是你教我的话。

东吴的三段论是不是个可以接受的论述，大家当然有不同的看法，但是为反对而反对，这不是我认识的衍文

最后两个：
人的隐私要保护，这个大前提没有说普通人

勤劳的部分是不周延的三段论，这个大家都看的明白

mameng0628

这场比赛双方非常好的地方，就是没有纠缠初中高中的问题。如果要这样打，不如讨论一下初一学生和六年级有什么区别

语文课本不是一个用来取悦学生的工具。寓教于乐当然是好事，但是求知的过程，多数时候是需要苦心孤诣的。

衍文

只要你开心就好，反正对于这些问题以上就是我的看法。。。

如果你认为东吴的说法你能接受没有关系，只是你比赛用这样的打法恰好我又是评委，我就会判你输，其他人的判准是怎样我并不关心。

逻辑这个东西本就没有错与对，只是强与弱的问题。

我不需要证明自己的逻辑有多好，只需要证明比你的强就行了。如果我上文所述你认为那里有逻辑问题，大可以反驳掉，这是我乐于见到的。。。

如果你没有办法反驳，那就是我赢

PS：我不想与你笔仗，因为能说的该说的，早已经说完了，不听就算了！本人只是个无名小辈，挑战我是没有任何意义的，你应该去挑战刘京京，袁丁，岚星等人这样子你很快就能红了：）

偷偷告诉你个秘密，逻辑其实很简单。简单到没有人愿意相信居然这么简单！！！

[ 本帖最后由 衍文 于 2008-1-18 14:39 编辑 ]

herolandis

东吴的三段论在逻辑上没有问题。

形式逻辑的缺陷在于常常不能解决现实问题，因为现实中的事物与概念太复杂了，不是逻辑演绎中的符号能代替得了的。因此逻辑永远只是进行思维判断的很重要的但不是唯一的标准。

辩论比赛毕竟有个效率问题，不可能要求辩手临场去做所有的事情。反驳东吴的大前提不是不可以，而是有风险，这个风险不是输比赛这么简单，而是可能把比赛扯进无止境的简单论战中——因为前提永远还有前提。

因此从正统的角度来说，东吴的立论是“取巧”，但未必构得上诡辩；不过中国人自古以来就善于玩弄文字概念，因此在先人们把玩过无数次之后，取巧被很多人看来也是诡辩，是一个合理且未必不正确的判断。这个问题我觉得可以先视作学术争议。

至于某种辩论技术（包括立论上的“奇招”），是不是诡辩，不是取决于我们，而是取决于赛制，就好比一个动作是不是构成犯规只有有了规则才能判罚。在华语辩论暂时无法把规则更进一步细致执行的今天，诡辩的问题将只存在于诸君和鄙人的笔下口中，而非哪一种具体的辩论实践中。

我不赞成为求胜而不择手段地使用辩论技术，但我也不赞成一味反对其中的一些——可暂时视我为骑墙派。当然，恶意严重违反辩论道德的事情，比如故意伪造证据，在任何有规则的活动中都应该杀无赦。

这其实就是金庸小说中那些武艺兵刃的永久悲哀——它们存在于世，就注定有人用来为恶，有人用来为善，而我们，纵然自诩名门正派，却仍然免不了常常犯错。

所以对待这种东西，如果自认为是善人的话，就严于律己，宽以待人点吧。



p.s.有个小故事，说父亲告诉儿子，世界上的纷争有99%是概念之争，儿子多年后又对父亲说，剩下的那1%也是概念之争。这里面的判断我是不能同意的，但我同意，任何现实争论都含有概念之争的成分。具体讨论会以什么为重点，一方面是讨论者素质的问题，另一方面是讨论者道德的问题。而如何确保辩论者遵守辩论规则，其实是一个法学问题，这点我相信楼主会同意。

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-1-19 01:39 编辑 ]

岚星

如果从逻辑来讲，东吴的立论实际上是三个三段论。
一：
大前提：只有学生应该读但一般而言不会去读的文章 才 应该入选中学课本
小前提：金庸小说 不是 学生应该读但一般而言不会去读的文章
结论：金庸小说不应该入选中学课本

二：
大前提：中学课文是有限资源，只有最适合的文章 才 应该入选
小前提：只有学生应该读但一般而言不会去读的文章 才 是最合适的文章
结论：只有学生应该读但一般而言不会去读的文章 才 应该入选中学课本

三：
大前提：在社会宏观的活动中，只有对有限资源进行最合适的配置 才 是应该的
小前提：规划中学语文课文空间（即中学生要学习哪些语文课文）是一项社会宏观活动，且语文课文空间资源有限
结论：对语文课文空间应该进行最合适的配置（即只有最适合的文章 才 应该入选）

可以看出，三个三段论中最核心的一环是“只有学生应该读但一般而言不会去读的文章 才 是最合适的文章”。而这一点的成立与否取决于“怎么年看待中学语文课所承担的任务”——Slot后来总结说东吴立论是把中学语文的功能理解为“推广”就是这个意思。

所以，破解这个立论打其他的点用处是不大的——当然前提是东吴对这其中的逻辑链看得非常清楚。
比如用“寓教于乐”打第一三段论大前提——实际上是第二三段论的结论，反方必以第二三段论去挡。比如“当然要寓教于乐，但是只有金庸的文章才能做到寓教于乐吗？”（第一反接）“寓教于乐只是手段，根本上还是要让学生更多地学习那些他们平时不太会注意去自学的知识，如果这一点被破坏了，那是不是本末倒置呢？”（第二正接，如果语言设计过就可以抛炸弹了）

再比如“论证的除金小说以外其实你还有更好的选择，让他选入中学课本。但是这并不是“不应该””
这实际就是第二三段论的大前提所解决的问题——“只有……才……”。而攻击它实际上是攻击第三三段论的正确性。而第三三段论是极强的逻辑推理——当某种选择方案是以挤占已知的更优选择为代价时，在社会资源配置中采用这种选择方案就是“不应该”的。

事实上，按这个立论，东吴最有效的战术就是用第一三段论的小前提做“转换通道”，把战场控制在第二三段论大前提的正确性上——方法是利用第三三段论的逻辑串联起来的理论、事实、价值等炸弹——而同时规避第二三段论小前提上的薄弱（其实可以通过变换三段论的形式构造反接，比如“不放到语文课本里学生也会自己去读的文章肯定不是最合适的文章”）。东吴实战中所举的大量文言文的例子，实际上就应该是在做这件事，只不过因为逻辑上没有理顺，所以例子也就很难发挥功效了。

而对手在逻辑上则应该是强攻第二三段论小前提（如果选择攻击型战术的话——不过如果以常规立论面对对手这个立论，不打攻击型恐怕也难赢了）。例如指出“能从中间学到东西，而不仅仅是知道东西，才是合适的文章”“由于金庸的文章学生读得多，老师的讲解更容易让他们领会到那些有价值的东西（其他文章学生平时就不读，光凭老师讲能记住却不能很好理解云云）”。

如果双方表现都很精彩，那就可以让观众对中学语文课的功能职责、如何设置等问题有更深入的思考了。而个人以为，这正是辩论赛的核心功能所在。

[ 本帖最后由 岚星 于 2008-1-19 18:31 编辑 ]

岚星

原帖由 mameng0628 于 2008-1-16 21:58 发表
呵呵，其实这文章是写给一个说东吴在诡辩的女人看的，可惜，我忘记告诉她我写了

倒是很想找她说东吴是诡辩的帖子看看。不知道能否帮忙说一下在哪儿？谢谢～

魂系中华

都是高中数学不及格

MaPowerness

那个华师某人一定是我咯

门

我哈哈了……

林欣浩

呵呵 看完之后 感觉收获不小

SIGR

原帖由 门 于 2009-4-9 13:42 发表
我哈哈了……

我也haha