关于黑手、大团、既得利益者态度、赵老师的提问及其他——兼与白澜熊共鸣

真失明

LS希望我如何“罗列事实”呢？做个样子好不好？

有“心”就有“结论”？我好像没有做过。不过，LS倒是给我演绎了一把：

12#给论据：
前者，大家可以看看赵老师在百家讲坛事件上对央视的态度。
后者，中南一直去北京前三天才知道赵老师是评委，还是我告诉的。

20#给结论：
我的论证说明两点：一，央视收买不了赵老师；二，中南想都没想过收买问题。

如果你当真觉得你的两个暂且可以被当作事实的论据能够充分论证出后面两条钉截铁的结论，那我只能遗憾你生不逢时，没能来国辩拿个MVP干干。

衍文

换个角度去想好了：任何事情的发生是绝对有他的原因，纵然央视与中南并没有去收买赵林，但是也有可能是赵林本人的问题，他也希望让大陆的队伍进入决赛所以有意在提问环节对正方的要求苟刻一点，他不是在帮央视，也不是帮中南，是在帮大陆队伍。如果那场比赛换了其他大陆学校也许他的做法同样是如出一辙。否则的话真的没有办法解释为什么双方的待遇差距这么大。古语有云：事有反常即为妖。倘若另时代化石真的觉得赵林是清白的，那至少你也得给大家一个听上去还算说得通的道理。总不能是：爱之深，责之切。可是问题来了：倘若真的是这样，那他应该是和中南交情更深一点反而应该是对他们要求严苟一点才说得过去。除非赵老师非常喜欢香港中文，到最后是：恨铁不成钢呀。

PS：在下不是半仙，以上所言都是我瞎猜的哦，如有雷同实属巧合！

[ 本帖最后由 衍文 于 2007-12-5 02:33 编辑 ]

froggyfrog

我看了有一点疑问，欢迎指正，如果赵老师这么不喜欢央视，为什么还要出席央视的节目？单纯的喜欢辩论吗？

换句话说，这么多学校这么多辩手知道央视黑不爽央视，但即使央视再黑2011年还是会有很多学校（觉得自己很有希望的）抢着来还是会继续用心地准备，难道也是单纯的喜欢辩论？

央视不需要收买如何人，它的资源本身就足以让很多人屈从。当然，不少人如我，是一边骂着一边屈从的。

衍文

骨头不够硬咩，在比赛期间和朋友说：“与其被央视牵着鼻子走，倒不如等下次他们想这样的活动的时候，联合所有高校集体不来。”结果朋友回一了句超吐血的话：“中国大学太多了。”

换角度去说好了，辩论圈的话语权是通过战绩建立起来的。国际赛的冠军份量可重罗，纵然赢得并非堂堂正正那又怎样，你没有战绩就没有话语权。（这就是大家一边骂，一边伸长脖子往里钻的原因吧）

解决方法：冲淡央视对辩论圈的影响力，自拉赞助办有公信力的比赛。要不然就是再有诸如此类的活动，大家都别去罗（不过咧，不要期待那些腰软的家伙不买央视的帐）

另时代化石

楼上两位都很有道理。

我从不认为央视是公平的。

但是：
我反对真失明在所谓的罗列事实中用“出手”等词语把赵老师描绘成一个黑手形象。
同时，我也只想告诉大家，中南这次夺冠也许不能服众，但是也没有低劣到赛前会收买评委。

希望大家把主观目的和客观原因拆开。

说央视如何可以，但是旁及其余，仿佛是个大陆评委加大陆队伍合谋的过程，或者给大家造成这样的误解，我认为不可以。

另时代化石

原帖由 衍文 于 2007-12-5 10:58 发表
骨头不够硬咩，在比赛期间和朋友说：“与其被央视牵着鼻子走，倒不如等下次他们想这样的活动的时候，联合所有高校集体不来。”结果朋友回一了句超吐血的话：“中国大学太多了。”

换角度去说好了，辩论圈的话语权 ...

恩，总有没带上帽子想带上帽子的学校。世上就没有纯粹的事情。

问题在于，似乎现在带上帽子，也只有自己高兴。

重要的是辩论水平是否提高了+

央视的好处在于，造成学校的重视，不管如何，各个学校土法炼钢，也要杀出一条路来。

相对于一般邀请赛，央视对于辩论水平的提升作用还是很大的。

中南水平不高是事实，但是也拿了冠军。前年电子科大还不是一样？

纵向比较，显然不能令人满意。但是横向来看，我始终认为，辩论本身的推广，向更多学校的辐射，是一件好事。

好的队伍，好的辩手，是等出来的。但之前，必须有准备。

衍文

哦

化石兄呀，千万别转移话题。我们是谈论赵林老师的反常表现。

三个可能性嘛：被央视收买，被中南收买，赵林自身问题。就你现在的所列出的证据了不起只是证明前两种可能性比较小甚至根本就是不可能的事情。那就剩下最后的可能性了，倘若真是如此的话，就真的猜不透赵林的动机为何了。如果让我去怀疑大师的品格，实在是心有余悸！只是不晓得化石兄对于这个现象是如何解释的，只是希望你能给个比较说得通的道理而己。

至于你后面提到的：央视对于辩论水平的提升作用还是很大的。

我唯一能回应的就是笑笑告诉你，真的是这样吗？然后得出结论就是：不晓得大环境的影响还是你没有见过世面的原因，实在是目光短浅哟。

不晓得真正的强队是什么样子的

0810

我对辩论的关注是从全辩开始的。据我看，目前华语辩论界的确处于一种无法突破的尴尬境地——这可以说是辩论界整体水平提高的表现，也可以说是公众对辩论失去了新鲜感所致。所谓赛制之争，评委不公之争，其实都不是本质。辩论普及了，大家都知道怎么辩论了，不再是少数几个学校的专利，所以这几年很难出新的“明星”。
其实就国内的辩论而言，除了即兴辩论外，大凡赛事，能否取胜，主要靠是否准备充分，辅之以辩题立场是否对己方有利。准备不充分，就算是技巧娴熟也不济事。所以，只要这支队伍具备基本的辩论素质，如果潜心准备，心无杂念，都可以取得比较好的成绩。这就是大陆队往往取得比较好成绩的重要原因。辩的本质，在于对辩题本身的理解，对辩题的理解透彻，视角独到，则是成功的一半，否则就是空中楼阁，心中无底。而如果辩题明显对某方不利，则该方辩论很容易陷于被动——这与水平无关。
这次的决赛的现场以及过去决赛的录像，我都看过，感觉这种正式场合的比赛更像演戏，排练得充分，就容易出彩，这与辩手素质相关，但主要不取决于辩手。
历史上有几个所谓最佳辩手敢说，他的让人耳熟能详的精彩名言，是自己独立的知识产权？是自己原创的成果？我想几乎没有人敢拍胸脯——每一个成功“明星”的精彩片断，都是一个团队精心策划整出来的。
而且，事实表明，辩题公布得越早，准备时间越长，赛事可观赏性就越强。相反则只有胜负没有掌声。今年全辩和国辩，不太好看的根本原因，在于准备时间短，来不及“出神入化”……
华人的比赛，就好比中国的高考，或者中学的奥赛，都是训练出来的。这是中国式教育的优良传统！

另时代化石

原帖由 衍文 于 2007-12-5 14:52 发表
哦

化石兄呀，千万别转移话题。我们是谈论赵林老师的反常表现。

三个可能性嘛：被央视收买，被中南收买，赵林自身问题。就你现在的所列出的证据了不起只是证明前两种可能性比较小甚至根本就是不可能的事情。那 ...

那就当我没见过世面吧。
除了录像，我确实没看过什么强队。

另时代化石

原帖由 0810 于 2007-12-5 16:11 发表
我对辩论的关注是从全辩开始的。据我看，目前华语辩论界的确处于一种无法突破的尴尬境地——这可以说是辩论界整体水平提高的表现，也可以说是公众对辩论失去了新鲜感所致。所谓赛制之争，评委不公之争，其实都不是本 ...

高明

云飞

一切都是现实的。

即便多么不公，多么黑暗，受益方很难会“站出来说不公平啊，怎么让我们赢了”，即便他心里多么觉得不该赢。

至于因为受益方鸡犬升天的，更是打从心底就觉得受益方应该赢，要不然，阿鸡阿狗要等到什么时候才能沾点光升下天啊。

zhaohui252

恩呵呵，评委的问题是永远说不完的话题，也是不论怎么样讨论都不为过的问题。至于央视，在辩论不景气的现在，能继续硬着头皮办比赛不错了。对啊，大陆高校多的是，你觉得不公正不愿意参加，凭着央视的魅力，；愿意参加扬名的还是一堆一堆的。

至于辩论本身风格的问题，现在也看到很多这样的人重新沿着老路回去，回到背稿、表演、准备出彩的话，于是演戏之，排练之，本身也无可厚非，毕竟是电视节目而已。但没有了真正临场的交锋，除了准备的就是技巧性的东西，辩论自然也无法好看。

以前自己提到了国际英文辩论的一些规则，比如赛前抽题的议会制辩论等等，辩题的范围也很广、很深，比赛的密度也很大，算是一种真正的考验综合能力的比赛了。不过也曾被人批判过，也或许只能做为训练方法而已。

现在自己的学校没有官方的支持，只有几个热心的孩子坚持着办比赛、参加比赛，有了所谓校际间的比赛，也还有很多的观众，或许就够了吧。

zhaohui252

原帖由 云飞 于 2007-12-5 18:22 发表
一切都是现实的。

即便多么不公，多么黑暗，受益方很难会“站出来说不公平啊，怎么让我们赢了”，即便他心里多么觉得不该赢。

至于因为受益方鸡犬升天的，更是打从心底就觉得受益方应该赢，要不然，阿鸡阿狗要 ...

呵呵，这个事情在某次比赛中也曾经历，只要有了结果，胜的一方大约会是如此，或是沉默。

其实每个人也都只不过这么一次经历罢了，有过快乐，有过收获，有过哀伤，都没什么的呵呵，辩论完了，还是干自己本来的事情实在

岸芷汀兰

大家熬夜在这里评判比赛的事事非非，探讨辩论的发展，赵老师他老人家却恐怕早躺在自己舒服的大床上美美的睡觉呢。人家才不管什么公平呀，发展呀之类的呢～赵老师啊，出来说说你当时提问时的动机吧，别让大家猜来猜去了

岸芷汀兰

大家熬夜在这里评判比赛的事事非非，探讨辩论的发展，赵老师他老人家却恐怕早躺在自己舒服的大床上美美的睡觉呢。人家才不管什么公平呀，发展呀之类的呢～赵老师啊，出来说说你当时提问时的动机吧，别让大家猜来猜去了

吴理

楼上是打破砂锅问到底呀：），让赵老师回复，也确实强人所难了，说赵老师不管公平和发展确实也过于主观。

我还想知道如果换成你，你会问双方什么样的问题？（或者说你觉得赵老师问哪几个问题才不会有疑议？）

那场比赛我正好是大评委团成员，我投了香港中文大学胜。但是我觉得对于答题时间，各参赛队伍应该认真研究比赛规则，在规则允许的情况下，尽量多的发挥，充分的利用规则，香港中文没有利用好规则不能乘胜追击确实有自己失误。这点是我们应该客观面对和反思的。

真失明

原帖由 吴理 于 2007-12-7 11:16 发表
此处省略N多字……我觉得对于答题时间，各参赛队伍应该认真研究比赛规则，在规则允许的情况下，尽量多的发挥，充分的利用规则，香港中文没有利用好规则不能乘胜追击确实有自己失误。这点是我们应该客观面对和反思的。

楼上的，你的回答太长啦！

[ 本帖最后由 真失明 于 2007-12-7 21:33 编辑 ]

真失明

原帖由 froggyfrog 于 2007-12-5 03:41 发表
我看了有一点疑问，欢迎指正，如果赵老师这么不喜欢央视，为什么还要出席央视的节目？单纯的喜欢辩论吗？

不错，这正是我所说的，大家都不是小孩子了。按照化石的逻辑推演，只要对央视某节目有意见，就应该干脆把家里电视的CCTV频道全删除掉。能是这样子吗？

有人说，不喜欢你可以别来，别看，骂什么骂？这就说不通了，你不是家私人机构，虽然你搞商业活动赚钱比谁都凶，但到底你还是事业机构，是拿国家钱的，你占用的公共资源里有我一份，所以你没有权力要求我走开，挨骂你就得听着。

[ 本帖最后由 真失明 于 2007-12-7 21:32 编辑 ]

真失明

原帖由 另时代化石 于 2007-12-5 10:59 发表
我反对真失明在所谓的罗列事实中用“出手”等词语把赵老师描绘成一个黑手形象。
……
说央视如何可以，但是旁及其余，仿佛是个大陆评委加大陆队伍合谋的过程，或者给大家造成这样的误解，我认为不可以。

我感到很奇怪的是，为什么一提“出手”，指的就是“黑手”了？

你不如干脆说“说央视如何可以，但是旁及我校名教授、辩论领军人物就不可以”。

“合谋”，这又是你“误解”出来的词，我没有说过。

我感到更奇怪的是，叫嚷了半天，你从不指出我的现场情况描述中哪一点偏离基本事实，就一遍又一遍地指责我给受众造成了误导。我想，如果很多人看了那些事实描述之后，真地都不约而同地“误解”出什么结论来了，那倒真说明当时场上出现的一些问题了。

原帖由 另时代化石 于 2007-12-5 11:07 发表
中南水平不高是事实，但是也拿了冠军。前年电子科大还不是一样？

恕我直言，虽然大家对电科也有些微词，但你这个时候把人家扯出来，还是有临死拉个比自己强的来垫背的意思。当然，我并不是说你是中南的。

化石张口闭口谈“收买”，其实什么叫“潜规则”呢，很多时候都不需要建立在一时一事的物质“收买”基础之上，今后（也许还有从前）的日子长着呢……
再说了，“钱是万恶之源”嘛，总谈什么“收买”，我们就不能谈谈“感情”吗？呵呵。对了，那个没羞没臊，成天赖在国家头球队踢球的主儿前几天发过一个帖子，用两句貌似对联的文字评价化石，头一句不就是“报师恩”嘛。不知为什么他后来把这“上联”给删了，最后干脆连帖子都不翼而飞了。看化石在网辩期间的帖子，我感觉到他是位挺有思想力的辩手。我之所以要引用“报师恩”那一句，就是感到，化石竟然会从两个几乎毫无意义的情况推导出两个对赵老师极端肯定的、不留余地的、表彰英模式的论断，多半是掺杂了感情因素，否则不至于这么不理性，不客观。
郑重声明：以上两段均属与化石辨析“潜规则”，完全不涉及对赵老师在国辩场上表现的评价。

[ 本帖最后由 真失明 于 2007-12-7 22:03 编辑 ]

吴理

视不明，心要明；情不清，理要清！

不是人类说自己是大自然的保护者就是保护者，自然它没有说话嘛：）