相反论（二）

jf · 发表于 2006-6-29 16:42:19

[这个贴子最后由jf在 2006/06/29 04:45pm 第 3 次编辑]

论劝导
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知识不可教。
——柏拉图

这意思并不是一种类拟推荐或劝谏。而是一种客观陈述。并不是说“知识不应该教”，而是说，它根本就“不可能教”。
任何人没有办法把他的知识教给其他的人。除非他们是同一个人——这样说显然含有逻辑上的矛盾。因而“教”当然是不可能办到的了。
而如果有人问：有人在公路上埋了地雷，你知道这件事，我却不知道。如果你告诉了我这件事，不就能够使我在路过这条路时，幸免于难吗？
假使这件事是可能的，那么不也就证明了“知识可以教”吗？
如果哪位朋友产生的疑问类似于上述这个思考，请来找我，我会亲自为你解释，并且尽量使你满意。当然你也可以询问其他人，只是得到正确答案的可能性却很小。暂时说到这里，下面我则要谈另一些事。
当我在与他人进行深刻而专注的讨论时，就把所要阐述的理论尽可能明晰地展现出来。别人听后，有时会若有所思，或者被某种语言上的和谐所略为打动。但不久他们就把这一切全都忘了，就像听过一场搞笑的喜剧一样。
如果你希望使某些有价且有益的理论博得他人的赞同。就必须明白一件事：你必须打消所有试图去传授它和传播它的念头。而是应该这样，当你所希望帮助的朋友，在他继续执迷不悟的前进后，终于遭遇到了某些无法忍受的灾难而不能再往前走时，这时才有可能他们会转变一下自己的意见。
因此你所要做的事情不是教授，而是等待和解释。当然，这是在他们前来寻找你的时候。大部分人都并不需要别人去指示他们怎么做，而真正需要的是在他们遇到麻烦时，你能够提供他们所需要的见解和资料。这才是更有价值的东西。当然，我说这些话并不会包含着某种感情。只要明白我是一个靠事实而不是情感来作判断的人，就不会产生这类误解了。
那么就但愿我希望给予帮助的人，能够在命运的指导下找到真正的道路。虽然我有点怀疑那种事情的可能性。但，我不可能违反客观的规律。我只有遵守它，即使再怎样无奈。
因为“知识不可教，它只能通过自己去寻找。”

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衍文 · 发表于 2006-6-29 18:21:54

如果是已经存在的事实，而且是没有任何方法可以改变。而未知的或者说本人领悟出来的，即使你使用填鸭式的方法告诉他。也未必会接受或领悟。因为对于这些每个人都会有自己的不同的看法。倒底你说的是否正确当然得需要他人在日后的日子慢慢论证。

jf · 发表于 2006-6-30 01:17:54

教育的主旨应把重点放于启发心智之上，而不单是传承和灌输。这才是更有效地创造精英的方式。
但在改变宗旨之后的教育，已不再是教育本身。称之为启知，更好些。

FRET · 发表于 2006-6-30 01:28:42

下面引用由jf在 2006/06/29 04:42pm 发表的内容：
论劝导
===============================================================
知识不可教。
——柏 ...

我对你举的地雷的例子感到好奇。请解释一下吧。为什么这个知识不能教？

衍文 · 发表于 2006-6-30 19:20:38

或许在于JF而言，前面有地雷仅仅是一个存在的事实。而并非真正意义上“教育”

jf · 发表于 2006-6-30 22:13:24

HEHE。小姐。难道对于其他人来说，前面有地雷不是一个存在的事实吗（按照假设）？
FRET的问题我们已经私下讨论。稍后我将把记录发上来。

jf · 发表于 2006-7-1 00:02:59

2006-06-29 22:20:52 FRET
我想知道你如何来说明“路上有地雷”是不可教的知识

2006-06-29 22:23:45加菲先生
好的。十分乐意。当然，我们可以首先来假定，知识是可以教的。

2006-06-29 22:24:27 FRET
好的。

2006-06-29 22:25:16 加菲先生
假设路上埋有地雷，我告诉你这种事，你知道了这种事即“路上埋有地雷”，于是，你称自己被我传授了这一知识。

2006-06-29 22:25:22 FRET
对。的确是这样

2006-06-29 22:26:40 加菲先生
通常，我们把我们所[认识]到的事物的情况，称作为知识。也就是说，我们能够[知道]知识，是因为我们[知道]这些事物的[属性]。

2006-06-29 22:26:52 FRET
确实如此。没错

2006-06-29 22:28:27 加菲先生
你能否区分，认识（recognize,see）和知道(know,understand)的区别？

2006-06-29 22:29:09 FRET
能够区分。认识仅是基于事物表面的，而知道是则是对于事物属性的认识。

2006-06-29 22:30:02 加菲先生
那么这样说是否对。所谓[知道]一个人，是否指，知道他的长相，知道他的穿着，知道他的身世，知道他的姓名，知道这个人（所代表的概念中）所有的属性。这样对吗？

2006-06-29 22:30:06 FRET
对。

2006-06-29 22:30:48 加菲先生
于是。当你如果说你知道一件东西，势必也能得说出它的大小，它的形状，它的颜色，它的位置，它的归属等等，对吗？以证明你对这件东西的了解是充分的。

2006-06-29 22:30:52 FRET
不错。

2006-06-29 22:31:55 加菲先生
而当我们说，我们知道一种定理，是否也表示：我们知道它的表达形式，知道式子的含义，也知道它的发现者，等等这些内涵才真正能够作为我们知道它的依据。

2006-06-29 22:32:04 FRET
的确是这样。

2006-06-29 22:32:47 加菲先生
我们原先假定，我们把我们所认识到的事物的情况，称作为知识。也就是，我们借事物的属性来得到知识。

2006-06-29 22:32:52 FRET
是的。

2006-06-29 22:33:05 加菲先生
接下来的问题可能对你来说不会很难。如果你认识一个人，也知道这个人，是马？

2006-06-29 22:33:14 FRET
是的。

2006-06-29 22:33:22 加菲先生
那么你也知道他有几个儿子，家里有多少财物。对他的身份和性格了如指掌指掌马？

2006-06-29 22:33:55 FRET
不是这样。你现在所谈的则必须是非常熟悉他了。

2006-06-29 22:34:31 加菲先生
那么你的回答有所偏差。当你认识一个人，并不表明你确实知道这个人。

2006-06-29 22:34:57 FRET
现在看来的确如此。我回答得不完整

2006-06-29 22:36:28 加菲先生
情况是这样。[认识]只表明我们知道事物的表面和部分的属性，我们可以只认识到事物的外表，却可以不懂得它的功用和其他性质。而知道却需要是充分地知道。除了认识他的表面之外，其本质内容，我们也是必须掌握的。

2006-06-29 22:36:31 FRET
是这样。

2006-06-29 22:39:00 加菲先生
[认识]（recognize）某种事物的人不一定[知道]（know,understand）某种事物。

2006-06-29 22:39:24 FRET
是的。

2006-06-29 22:39:39 加菲先生
如果[知道]事物则必定[认识]事物。

2006-06-29 22:39:51 FRET
没错。

2006-06-29 22:41:13 加菲先生
现在让我们来看先前所提的例子。当我告诉你路上有地雷时，你是否可以知道这件事？

2006-06-29 22:41:18 FRET
我认为我可以知道。

2006-06-29 22:41:36 加菲先生
那么势必之下，你也知道这件事的属性？

2006-06-29 22:41:39 FRET
对。

2006-06-29 22:42:25 加菲先生
那么地雷是什么型号的？它被埋在哪里？为什么我所说的话肯定是事实？

2006-06-29 22:43:39 FRET
不，我不可能知道。除非你自己来告诉我。如果我真的会相信你，肯定事先知道你已经是一名富有经验的排雷专家或军方人员。

2006-06-29 22:47:34 加菲先生
那么你并不[知道]这件我所告诉你的事。但是你却[认识]了它，了解了一部分情况。而且，对于这件事究竟是不是事实。你并不能确定。因此知识的“真确性”你也是不知道的。但是假使你真的[知道]这件事，它也会成为一个至关重要的属性。在此，我只是为你介绍了这件事，于是你[认得]了它。

2006-06-29 23:15:50 FRET
HEHE。加菲你可真狡猾。你换用了一个词。就辩称他们不是同一意思。
难道通过介绍不能让人知道事情吗？

2006-06-29 23:18:15 加菲先生
我可以承认你是对的。但如果你能够肯定，当我在为你介绍认识一位朋友的时候，你也能说，你立刻就知道了他。对吗？

2006-06-29 23:19:51 FRET
不。我恐怕不能说。但通过你逐渐深入的介绍，我就有可能会更多地对他产生认识。

2006-06-29 23:20:27 加菲先生
那么，我说什么，你就知道了什么，是这样吗？

2006-06-29 23:20:31 FRET
是的。

2006-06-29 23:20:51 加菲先生
如果我说他的坏话，告诉你虚假的情况。你也会得到关于他的知识吗？

2006-06-29 23:21:03 FRET
不。这很难可能。

2006-06-29 23:21:52 加菲先生
于是。究竟的事实必须由你自己来发现。我这样说的话并不错？

2006-06-29 23:22:01 FRET
现在看来真的是这样。

2006-06-29 23:23:30 加菲先生
那么介绍一位朋友并不等于在教你知识，而是为你[知道]他，了解他而开了一个头。由于这些，你能够认识他并可能逐渐地[知道]他。

2006-06-29 23:24:21 FRET
是的。我同意。

2006-06-29 23:25:12 加菲先生
那么我的证明就到这里了。如果你还有别的问题。我都可以尽量为你解释。只要你是诚恳的。

2006-06-29 23:25:21 FRET
好的。还是非常感谢你的意见。

三丈之舌 · 发表于 2006-7-1 13:42:49

无聊中

衍文 · 发表于 2006-7-1 15:08:38

那JF与FRET的对话属于什么呢？

JF是不是教FRET“知识不可教”这个知识呢？

jf · 发表于 2006-7-1 23:39:35

想说明一下。这是介绍，不是教。教不存在。
加菲没有任何教人的本事，如果哪位智慧的朋友称他有这种本事，那么加菲就会很佩服他。而且将很愿意向他讨教，如果这种本事是真实的话。
先前的记录中，加菲只是在说所有FRET知道的事情。FRET并没有因此得到任何新知识。

衍文 · 发表于 2006-7-2 01:19:40

那么我倒是想妄加猜测一下JF先生在先前所谓的"知识不可教",这种知识而且我们思维不可教也。以及事物本质属性是不可教的。因为有些属于本就是未知的，而是仍然由我们继续探索！包括前人所提出的理论事实，也依然不断怀疑中。

而“教”仅仅是告诉你该如何去运用你的逻辑思维，以及对先辈经验的介绍。

我倒是想让JF帮我解释一下
“教”与“介绍”有何区别？

jf · 发表于 2006-7-3 23:27:45

[这个贴子最后由jf在 2006/07/03 11:28pm 第 1 次编辑]

区别在于，教是不可能的。而介绍，是可能的。
教育是妄图把不可能的事情转变成可能的过程。这种过程低效而愚昧。
因为在知识的交流当中起作用的不是教本身，而是“介绍”和“共鸣”。
若我们追求和偏爱“教育”，我打个比方，就好像一个寻找美女的男人在找意中人时，不去寻找真正的美女本身，而是执意去寻找美丽的头发。当然，在寻找美的头发的时候，可能会巧而找得一些满意的结果。但这却是事半功倍的。

沐琴儿 · 发表于 2006-7-7 15:40:24

如果我的朋友正走向一种极端
我很想把他拉回来
可如果等到他自己遇到挫折和教训回来找我已晚
那我该怎么办?

tting · 发表于 2006-7-7 16:32:48

尽自己的能力帮助他。
就算最后帮不上，自己也没有太多的遗憾了。只剩下惋惜吧。

madcatcher · 发表于 2006-7-13 09:45:11

看起来沐琴儿相当关心朋友呢,呵呵!

别担心,jf会有所作为的,他有这个能力,某些方面的能力远远超出一般的人呢.

也别在乎什么挫折,它能提供人生最宝贵的经验.

我觉得,如果他是你们的朋友,那么请往好的方面去想,去发现他更多的优点.

呵呵，虽然自己不太喜欢jf(甚至有点讨厌),但是看到他有这么多优秀的朋友,还是会为他感到高兴呢

南邮之子 · 发表于 2006-7-13 11:40:12

下面引用由madcatcher在 2006/07/13 09:45am 发表的内容：
看到他有这么多优秀的朋友,还是会为他感到高兴呢

jf是一个很优秀的人！我们都是他的好朋友的：）

华语辩论网是一个大家庭，里面的每一个人都应该和和睦睦的在一起

用我们的共同努力，推动华辩更好的发展！

风的男孩 · 发表于 2006-7-15 21:41:45

南邮你又在这里帖标语！！！

１５楼说得很有道理，顶一下．

jf · 发表于 2006-7-15 23:26:25

下面引用由沐琴儿在 2006/07/07 03:40pm 发表的内容：
如果我的朋友正走向一种极端
我很想把他拉回来
可如果等到他自己遇到挫折和教训回来找我已晚
那我该怎么办?

若你真的喜欢某个人或事,那么就要让他自由.
如果你愿意帮助他,就耐心等待.
但如果你希望成为他的家长,
那么他就永远会是一个长不大的孩子.

jf · 发表于 2006-7-15 23:29:11

下面引用由madcatcher在 2006/07/13 09:45am 发表的内容：
看起来沐琴儿相当关心朋友呢,呵呵!
别担心,jf会有所作为的,他有这个能力,某些方面的能力远远超出一般的人呢.
也别在乎什么挫折,它能提供人生最宝贵的经验.
我觉得,如果他是你们的朋友,那么请往好的方面去想,去发 ...

首先感谢你的夸赞,向你的友情致敬.
诚然.JF不可能让每个人喜欢,也不会使每个人讨厌.JF不为感情而思考.只为事实而思考.

JF为之感到幸运的不是自己很无知,于是很高兴;而是因为自己虽然很无知,但仍然有这么多智慧的朋友能在周围提供帮助,所以还是感到十分愉快.

jf · 发表于 2006-7-15 23:30:42

下面引用由南邮之子在 2006/07/13 11:40am 发表的内容：
jf是一个很优秀的人！我们都是他的好朋友的：）
华语辩论网是一个大家庭，里面的每一个人都应该和和睦睦的在一起
用我们的共同努力，推动华辩更好的发展！

HEHE.还是很荣幸.

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