[原创]辩论中的价值问题

杨小欢

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在一般的辩论中，我们说会确定几个常规争论点进行主要的论辩。同样在政策性辩论中我们有核心议题的论辩。无论哪一个政策性辩论的计划架构都至少包括五要素（需要，根属，计划，解决力，损益）,也就是说无论如何，正方必须在比赛中使这五个论点立起来不倒。但在比赛中,往往双方的焦点只在计划的解决力和损益比中。因为如果正方连需要性和根属性都无法证明，那么就没必要建立计划了。于是，政策性辩论的比赛就会使人觉得是在对资料的考证，和计划的合理性的讨论之中。陷入无聊之境。
那么，需要性和根属性是否已经包含在辩题之中了呢？是不是进行辩论的自明的前提了呢？作为反方，如何更好地抓住正方在需要和根属性问题上的论证进行反驳？请学长给与解答。

谈谈我的看法。
1．政策性辩论中，辩论技巧从非价值层面上来说，主要体现在两个方面：第一，对于信息域大小的比较；第二，对于证据利用的比较。我先说后面一点。人文社会科学与自然科学不同，在人文社会科学中所采用的证据都不是决定性的证据，这些证据只能提供支持度，不同的证据或者是相同的证据的不同的使用，对于论点的支持度都是不一样的。所以，在这一层面上辩论的比较就是看自己如何选择更好的证据以及怎样更好的利用已有的证据。作为反驳的一方则是想尽办法削弱对方的证据支持度。在这个层面上的辩论往往是非常精彩的。因为一方往往要拿出对方想不到的角度来进行反驳和论证。一个相同的证据，不同的辩手，使用出来结果是不一样的。举个例子来说，在愚公应该移山还是应该搬家的辩论中，反方南京大学辩论说：这个辩题不应该从寓意上去讲，因为愚公移山故事的前一篇是夸父逐日，后一篇是精卫填海。其歌颂的是那种悲剧精神，而不是鼓励人们去这样做。这种对于证据的利用就十分精彩。
        但是以上争辩属于低一个层次的。最好的辩论是提出对方想也没有想到过、看也没有看到过的证据。在政策性的辩论中，如果一方提到对方所没有查阅到的，且具有决定性的证据，往往给予对方的打击是致命的。在这里，辩论比的就是信息域的大小，这不仅和一个辩论员自身的素质有关，更重要的是和事先对于某一辩论题目准备充分度有关。
在双方准备都不充分的情况下，这样的辩论是乏味的。因为基本上正方提出的数据反方没有听说过，反方拿出的证据，正方没有看到过。双方不断举出各类证据，却没有相互之间的辩难。可是，如果在这种情况下，对于正方往往是有利的。所以这种不精彩是双方辩论能力或者准备不够所导致的没有辩论，而不是这种辩论不精彩。
如果在双方准备都充分的情况下，一定是信息域大的更具有说服力。这种比拼本身就是理性沟通，没有什么精彩不精彩而言。要知道，对于实际的议会来说，说话精彩并不重要，重要的是要能带来好处。
所以，要想政策性辩论精彩，辩论员至少做到两点：
第一、光明磊落。如果对于某一证据，本方无法提出相反驳的证据或是没有足够的辩论能力进行削弱，那么应该坦然承认，这一证据的有效性。这也是为什么，在传统辩论中，一些女辩论员让人反感的理由。因为她们强词夺理，明明没有理由，却可以胡侃半天，浪费宝贵的时间。
第二、相互合作。虽然辩论有阵营，但最终我们是为了拿出解决方案，在辩论的检验下拿出最优方案。有些辩论员知道，干扰对方辩论固然是令人不齿的事情，可是刻意回避问题，转言其它也是干扰对方的一种卑劣手段。这种不合作，建立在功利主义（想赢比赛，所以不择手段）和自卑情节（怕自己辩不过对方，中圈套，所以对方还没张口问，就想回避）之上。这一点以03国际大专辩论赛中，中山大学马微微为代表。
最精彩的辩论是在于华山之上的针尖对麦芒，这种机会只能等，不可求。但是除开前面所说的几点问题，我们还有一个很重要的方面没有说到，那就是辩论中的价值问题。
一位台湾的辩论教师（杨迺仁）说了这样一句话给我听：“事实决定价值，价值影响事实。”
可见，在政策性辩论之中，事实之争是最关键的，也是最重要。没有证据，任凭你说得口若悬河天花乱坠也都是不会被有理性的人所接受的。
可是今天我们的所思所学都是受三个条件所主导的：
a.逻辑
b.自休谟以降的经验论者所说的经验以及美国实用主义者所说的实用之结合
c.必要时，价值观念，尤其是道德价值观念。
殷海光先生说：“价值泛滥会使人头脑不清，并且可能形成人间的灾害。所以，我们在作价值判断时必须谨严地约束自己。”
的确，辩论是含有说服的性质在里面。绝大多数的政策性辩论都包含者价值的争议。但是我们绝不能用价值的煽动来代替理性的利弊分析。这也是我为什么反对黄执中的主张的原因。如果我们今天主要是谈价值问题，那么几乎所有的理性原则都是多余的。虽然今天我们辩论中所讲的话都不是将给对方停的，而是将给评委听的，可是辩论毕竟还是正、反双方之间的游戏。只注重说服，只谈价值便成了布道，神学中虽也有辩论，但其意义已经完全不同。
游梓翔先生在《认识辩论》一书中，举出了费雪关于价值判断衡量的范式。表面上看价值的争论也可以有路径可寻，但是由于评委本身亦是一文化的产物，价值问题很容易偏题为说服问题，这也是为什么我坚决反对传统辩论要求强调政策性辩论的原因之所在。
在孔制笼罩下的中国人也好，在共产理论成长起来的中国人也罢，谈了太多的应该如何的问题，却没有把怎样做的问题给讨论清楚。
这种只注重价值问题的辩论风气，会导致一代文妖的出现，谈多了，则成了酱缸蛆，这是我们要坚决反对的——哪怕他们的说辞会很精彩并震撼人心。
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白光

我的回应如下：
1.我的问题你并没有完全回答。在政策性辩论赛中，需要性是不是已经包含在辩题之中了？注意，是辩论赛。在我看来，在实际的辩论，如议会提案中，需要性的证明是必不可少的，但在辩论赛中，只要是一个不太糟糕的辩题，一个可以辩论的辩题，需要性的证明好像是不证自明的。反方在这一点上似乎是不太可能驳倒正方的。(除非正方实在太差，出现严重失误）

2.对于你所论述的对于证据的使用问题，我是同意的。这是使用证据的真实目的，这样的辩难当然是精彩的。但能够这样做的辩论员可能是已经进入中阶或者高阶了。新手往往是抓住对证据的真实性进行检验，如果分寸把握不好会陷入考据之中。

3.关于价值的问题我不能完全同意你。我能够理解你的意思，但在我看来无论何时是不能完全放弃价值的。无论正方做出怎样的计划，他一定是在一种他所认可的价值之下完成的，在计划的实施和推广过程中，他一定是在推行他的价值的，无论他自己是否意识到。
“价值泛滥会使人头脑不清，并且可能形成人间的灾害。“ 但没有价值的世界更是可怕的人间地狱。
你说我们谈了太多应该的问题，而没有解决怎样的问题。但我认为问题错不错在谈应该，而在于我们总是把自己认为应该的东西加诸在别人的头上。
你说过，政策性辩论的真理更多地是在听众的心中，我们为他们提供更多的信息资源，并且最大程度为他们辨别了真伪，于是他们做出决策，形成相对真理。但是，对辩手而言，他们真的只是提供信息的工具吗？他们正反双反的立场真的只是为了辩论的公平性吗？我一直主张正反双方可以自己选择立场，（可以再讨论）这会带来很多好处，其中之一就是每方必须担负起本方的价值责任。我们参加辩论，获得批判性思维的训练，为的是什么？ 仅仅只是获得更多的信息，仅仅是在一个观点树立起来的时候习惯性的或者职业性的对其做出反驳吗？显然不是的，至少在我不是的。我必须通过它去获得我认为的更真的东西，我必须去捍卫它，直到我认为有更真的东西。辩论只是一种手段，是通过理性的方式获得相对真理的一种手段。不同的人通过这种手段可以获得不同的相对真理。同样地，我很不喜欢把律师的做派带到辩论之中。今天，我维护一个观点是因为我认为它在我的信息域条件下更真，我希望别人也能看到这一点，所以我需要用理性的手段--辩论去说服他人。如果是抽签决定立场，辩手的立场与自己不一致时，它所做的只是用证据去证明己方的观点，而不是相信它，并使他人相信。试想，这样训练出来的辩手，他们没有自己的观点，他们的观点就是抽签给定的观点，一旦没有抽签给出的观点时，他们的头脑只是一片空白，因为无论给他怎样的观点它都能够反驳。这样巧舌如簧的人到了社会上会怎样？价值一旦真空，剩下能够支配人的还有什么？财富，权力，还有什么？难道有比这更加可怕的吗？
你会说我是杞人忧天了，如果那样是最好不过了。那么，既然辩手在辩论过程中是持有自己的观点的，那为何不能够自己选择立场呢？我认为自己选择立场的第二个好处就在于它能够更少的避免使用技巧，使得辩手更真诚。立场是自己选择的，是自己相信的。那么辩论赛的意义就不仅仅是赢得比赛了。

总之，我对于政策性辩论的观点是，必须在价值非真空的前提下，以实事为依据，以理性为工具进行辩论。

杨小欢

谢谢白光同学的回应，我来一一答复。
我的确没有完全回答你的问题，关于你所提出的需要性和根属性的问题，我稍后会给你回复。我们先接着已经讨论的东西继续下去好了。
1．我们所讨论的焦点就是价值问题。这个问题很有趣，我前面说过，我们之所以要讨论价值问题或者价值问题之所以有意义是因为我们是文化人。文化人在这里的意思是，凡人都是有文化。此为前提一。又因为人文与自然科学的分野，使得我们无法能够摆脱价值问题，这是我们今天讨论的两个前提。
基本上，任何的政策背后，都有相关的价值存在。又因为任何的政策必须是违反现状的，所以基本上，任何的政策性辩论的背后都存在着价值上的冲突。
价值从两个方面表现出他的力量。
人类的各种文化虽然各不相同，可是总是有相贯通的一部分。我们可以把这个叫做文化的普同基础。但是各个文化无论怎样不同，它们不能不受两大层界的限制。第一，物理的限制；第二，生物的限制。比如，我们看到客人，请他入座，无论是榻榻米、沙发还是椅子、席子，背后都是生理舒适之需要，我们没有看到过招待客人，请“上吊”的。
所以，基本上，价值上的冲突很难突破普同价值基础。一项政策再出色带来的利益再大，如果他违背人们的普通基础价值，观众也几乎很难接受的。比如，我们为了中国繁荣，需要进行大规模的人口灭绝。但是，这种普同价值有的时候还是可能被冲破的。比如，法西斯德国为了获得生存空间而进行的侵略和对于犹太人的种族大屠杀。这是第一种类型的价值问题。
第二类的价值冲突是存在于特定群体或特定空间之内的冲突。根属性中的态度根属性就和这一冲突有很大的关系。比如，传统的中国社会，是一孔制主导的社会，现在有一项政策要求突破“存天理、灭人欲”的理学观念，要求允许性解放。这种冲突就很有辩论的意义。
但是，诚然，我们是用一种新的价值——性解放，来代替旧的价值——性保守，但是这种代替并不是简单的以一种价值否定或者推翻另外一种价值。关键就在于论证方式之上。
如果采用了不恰当的论证方式，导致的结果就是灾害的！比如我们用科学主义反对宗教迷信，其结果是科学本身成了神坛上的新主。
所以问题不是在于我们是否把自己所认为应该的东西加诸再别人头上，而是我们所认为的这种“应该”是否真的“应该”！
政策性辩论不同于学术上的争论。一个自由主义经济学家可以和一个社会主义经济学家争得面红耳赤，但是现实中的国家和社会可经不起如此折腾！
所以，社会会自然进行选择，这种选择基本上天然的有保守主义的倾向，正向任何文化与其它文化濡化时必定会产生本土化现象一样。我不是说这种选择就一定更好，只是，一般再特别重大的问题上不会轻易进行这种价值的讨论。除非是在特定的社会、经济、文化状况之下。而此时的讨论已经是一种政治问题，而不是求得良方之问题了。比如，革命的兴起。
所以，我一向认为，在太重大的价值问题上，在太抽象的价值讨论上，我们都应该回避，这种和我们的态度不符合，也正是我们所要抛弃的。我们但凡要说明人之价值需要，仍然要拿出证据来。比如，社会对于个人的压抑不能过，我们需要释放个性。可是人为什么要释放个性呢？我们为什么要强调个人价值呢？这种研究，我们就需要从社会生物学的角度来做出判断，而不是简单的用一个价值来代替另一个价值。
举个例子来说吧，民主这样一个概念未必是伴随着经济力的发达的。未必是更文明的表现的。新加坡就是专制的管家，可是他是很发达的。但是在中国五四时期对于德先生的需求并不是这样说的，法国大革命也不是。
我的反对，正是这个道理。
2．辩论是一个GAME。任何一个比赛（我觉得游戏有点太不庄重了）都有规则，这些规则是为了突出比赛本身的“比”的那部分特质，也是为了比赛能够得以顺利进行，抽签决定立场就是一种便宜性的方法。辩论比赛和辩论是不一样的概念吧。我们今天讨论的是辩论比赛。在课堂上，可能老师写出一个题目让学生来根据自己的理解来相互辩难，但是这和辩论比赛不一样。对于辩论抽签的合理性我以前用民事离婚案子的例子向你说明过，看来你大概是抵触的。今天一项职业的正当性和其本人是否正当并没有联系。就好像足球运动员收入不菲，可是如果一个人为了赚更多的钱而去踢球，我们不能说他就是错的或是不好的。他在比赛中表现得很功利，一旦有重赏就拼命踢，也不能是不好的，除非他作弊。同样的，对于律师来说，他想尽办法为自己的雇主脱罪或者辩护是不错的，如果他违法，或者贿赂法官，那么就不对了。
所以（请注意），最关键的，是他必须符合程序，求得在程序规则之下的最大利益，而不是实质正义。之所以不去求，理由是：我们之所以设定程序，是因为这种制度性的程序能够最大程度的、最普遍的帮助我们获取实质正义。对于单一的案例来说，可能其实质正义是受到损害的，可是放之四海，这样的保障是有好处的。
对于辩论员而言，他们和律师一样，都坚信辩论制度本身能够带来正义，而制度的合理性问题本不是他们所要考虑的，或者说至少不是他们在这个身份下所考虑的，而是在他们才用此身份之前所要考虑的。
所以，至少辩论能够带来更好的解决方案，是所有政策性辩论员的一个信仰，或者是价值基础。
反观这个基础，它也是合理的。我们之所以觉得一个辩论员的观点是不对的，不是考虑和他辩论的那个辩论员的水平，我们往往是跳出他们的辩论之外，再对他进行评价的。比如，一个辩论员A举出一个例子来反驳辩论员B的观点，辩论员B不能反驳，那么从辩论的角度来看，辩论员A就是正确的，辩论员A的观点就是应该接受的。
可是，如果我们不跳开来看呢？如果我们本身不知道原来还有一个可以找到的证据来反驳辩论员A，那么是不是我们也会认为辩论员A的观点就是正确的呢？
我们必须坚持白纸典范来看待辩论问题，而不能从实质上去探求。因为本来这些值得辩论的题目，在实质上是很难探求出所以然的。一定是信息域之下的比拼，比的就是这个，否则还辩论干吗？
   综上，我的观点是：政策性辩论不应该多在价值上纠缠，这并不是因为价值问题的不重要，而是因为这种讨论有点偏离辩论本身的目的；其次，辩论比赛应该抽签是合理的。

吴理

我来了！

彼岸红叶

你让我讨论那么深奥的问题啊？我不懂！
你讨论完了把结果告诉我即可

白光

谢谢学长的指教，我的回应如下：
首先，很高兴地看到我和学长之间还是有很多共同之处的嘛.您也认为在政策性辩论中包括价值的论辩，但您认为“价值上的冲突很难突破普同价值基础”，您把这样的普同价值基础作为双方辩论的前提和基础，双方在这一点上似乎不大会起分歧；而第二类存在于特定群体或特定空间之内的价值冲突，您认为是不可避免的，也是辩论的意义所在。同时您强调论证方式的重要性。这些观点和我的没有冲突，我所说的价值不能够真空包含在您的第一层意思之中，而第二点我也同意。只是您所举的例子“比如我们用科学主义反对宗教迷信，其结果是科学本身成了神坛上的新主。“并不能很好地论证您的观点。您的意思是不能简简单单用一种我们意识形态里宣称是真理的东西去反对另一个东西，而是需要做出论证的。对吗？如果是这样的，今天用科学去反对迷信，这样一个论证可以包括对迷信本身的批判和用科学去解决问题两个步骤呀。不一定会得到您所说的结果是科学本身成为神坛上的新主的情况。

接下来您得出结论，“所以问题不是在于我们是否把自己所认为应该的东西加诸在别人头上，而是我们所认为的这种“应该”是否真的“应该”！“，您曲解我的意思了，但这无关宏旨，我不想再说了。来看有分歧的地方。

您说， “所以，我一向认为，在太重大的价值问题上，在太抽象的价值讨论上，我们都应该回避，这种和我们的态度不符合，也正是我们所要抛弃的。“原因在于“一般在特别重大的问题上不会轻易进行这种价值的讨论。除非是在特定的社会、经济、文化状况之下。而此时的讨论已经是一种政治问题，而不是求得良方之问题了。比如，革命的兴起。 ”
我认为不应该采取这种回避的态度。您把重大的价值讨论都看作是政治问题，是不是政治令中国人太过于敏感了，还是政治只是您的托词。诚然，价值问题很难讨论，但这不代表它不能讨论，也绝能成为拒绝价值讨论的借口。在政策性辩论中既然含有价值因素，（在游梓翔老师的认识辩论p52的图3-1中很清楚的表明了政策辩题，价值辩题与实事辩题的层级关系）就一定要进行论辩。价值讨论的核心是价值标准的判断，怎样的价值标准才是我们需要的，辩手只要能够拿出足够的证据证明就可以了。这不是最好的解决办法，但我们不能够回避问题。比如举个例子:对是否要建立三峡水利工程进行辩论。除了对计划本身的论辩外，一定会涉及到人与自然的价值问题。这应当不能算作是学长所害怕的政治问题吧，那么遇到这样的问题时，学长还要回避吗？

下面的讨论又是有分歧的哦。
分两个问题谈比较清楚一点：第一个我对于抽签本身的看法。第二个是对于比赛制度的看法。
先谈第一个。你举了职业的例子。“今天一项职业的正当性和其本人是否正当并没有联系。就好像足球运动员收入不菲，可是如果一个人为了赚更多的钱而去踢球，我们不能说他就是错的或是不好的。他在比赛中表现得很功利，一旦有重赏就拼命踢，也不能是不好的，除非他作弊。“是的，我不能说它是错的，但我认为这是不好的。（又是一个价值判断）原因在于这时的人已经处于异化状态了。它不是为了这个职业的目的在工作，而是由别的东西所驱使。金钱，权力，或者别的东西。从另一个意义上说，他不再是人了，而只是奴隶。所以在价值上给他下的是负判断。但这丝毫不影响别人给他下价值上的正判断。
那么在辩论中又是如何？即我们究竟为何而辩论？我的观点仍然是辩论是手段不是目的。是通过辩论让我看到了更真的东西。当然我也不否认这一过程所能给我们带来的快乐。
再谈第二点：您说要“求得在程序规则之下的最大利益，而不是实质正义。“这一点我完全赞同。您又说“对于辩论员而言，他们和律师一样，都坚信辩论制度本身能够带来正义，而制度的合理性问题本不是他们所要考虑的，或者说至少不是他们在这个身份下所考虑的，而是在他们才用此身份之前所要考虑的。“这一点我也是同意的，但我们在讨论制度问题时的身份显然已经不是辩论员了。我们遵循制度，是因为我们相信通过这样的制度能够得到最好的结果；同样的，我们修改制度也是希望制度的作用更大。是否让辩论员自由选择立场是可以讨论的制度问题，但您的回答不能说服我。自由选择立场与您所说的白纸典范并不矛盾，辩手自由选择立场之后我们对其进行评判的标准依然是论证的力度，而不是看某个人的观点。辩论比赛抽签是合理的，我不否认，同时，自由选择立场也是合理的。既然双方的立场是自己选择的，那就不存在有失公允的问题，这与抽签所达到的公平性是等值的。同时，自由选择立场更有利于辩论员的发挥，尽量少的使用技巧。还有一点就是训练辩论员必须为自己所选择的立场负责任。你有选择的权力同时你就必须为你的行为负担责任，即比赛的输赢。自由选择立场唯一的弊端即在于如果双方都选择同一立场的时候。我认为只要参赛队伍足够多就不会出现这种情况，但实际上往往不可能有足够多的参赛队伍，那么救济的手段只有抽签。但在可能的情况之下我提倡尽量自由选择。特别是在训练中，建议采用自由选择立场的方式。

综上，我认为价值辩论非但没有偏离辩论本身的目的，反倒是政策性辩论的题中之意，不能回避。其次，辩手自由选择立场有其合理性，可以试行。

杨小欢

1。我只是论证抽签合理。
足球比赛中，一支队伍习惯从南往北踢，另一支习惯从北往南踢，如果能够事先协商也没有什么不可以，可是为什么不呢？这是值得我们思考的。

2。第二类价值问题如何论证？

白光

首先明确一点的是，在政策性辩论赛中的价值争论，我们不是要论证某种价值更真，而是说这种价值是与本政策相符合的，并且随着本政策的实施是有利于这个社会的。
价值判断，在一定意义上说确是主观的。但价值又不完全是一种个人偏好。纯粹的个人偏好是不会拿到辩论赛场上来辩论的。谁也不会就“我喜欢吃青菜，你喜欢吃萝卜”来进行辩论吧。
为什么不会出现如此荒谬的情形呢？正是由于价值的形成不仅仅是主观的，也有其客观的一面。任何人从他的价值观到对于某具体事件的价值评价都不是凭空而来的，一定是在某种环境（社会制度，风俗习惯等等）之中形成的。当然我指的是大多数情形，苏格拉底之类的人物是例外。那么，我们在辩论赛中对于价值的争论的第一步就是要论述价值背后的环境，这是第一步。
第二步是要论证己方的价值观比他方的价值观更优。分歧点就在于何者更优的标准在哪里。是的，自尼采“重估一切价值”以降，传统社会的价值观已经全面崩溃，社会经历了由价值真空到价值多元的转变。现代社会似乎越来越多地接受了这种多元价值观，每个人的行为选择被认为是其个人的偏好。这种多元价值观的背后，是人由一种价值性的动物向一种功能性的动物转变的过程。这里我们先不讨论多元价值观是否是另一种意义上的价值真空。但有一点是可以明确的，即这种多元的价值观的对象是个体而不是整体。我们今天制定政策，一定是针对社会这个整体而不是个体。无论个人的价值观如何，社会这个整体总会形成它自己的价值观。（用一个不太恰当的比方，物理学中的力的平行四边形法则）因此，在辩论中我们要做的就是论证这种价值观更有可能是社会发展的方向。
你所说的“我们绝不能用价值的煽动来代替理性的利弊分析”，我十分赞同。但这并不表示价值的论辩一定只是感性的煽动。
人不是机器，理性也不是万能。如果我们仅仅按照理性主义光辉的指引去行动，如果我们抓住的仅仅是实证主义的简明性，那么人会变成机器，或者是成为这架机器上的一个零件。辩论精神也会黯然。

岚星

小欢：
我觉得你那个说法并没有解决抽签决定立场问题。以律师的类比为例，律师有权选择是做无罪辩护还是减轻判罚，甚至减轻到什么程度。换言之，底线是自己决定的。但辩题抽签时却把底线也确定了。比如正方如果抽到“台北市应该设置红灯区”，那么他无权选择为设十个还是一个辩护，就像律师可以选择建议法庭只判一年而不是十年一样，他只能选择“一个也不应该建”。

另外说到价值判断的问题，我觉得其实社会科学领域内的理性完全建立在价值观基础上。

最后，我对于辩论赛中“根属性”与“需要性”的看法是这样的：需要性，如果辩题辩的是“How to do”的问题，那么这个点上一般形不成交锋；如果是“Shoud we……”，那就肯定是这一点的交锋了。而根属性则在很多辩论赛（除了“Is it……”型的辩题）中都可以去交锋——但考虑到现场的效果，是否值得交锋则是自己的判断了。

liuowen29

需根解损

快乐国王

我们搞辩论最关键还是寻求一种快乐的争辩的过程，的却辩论上的价值有时不是太合理，但我还是希望辩手们都能快乐的享受辩论的过程