为冠军而打比赛有错吗？

terryhou

19楼的同志啊……如果每个立场都奉为信仰的话……大多数辩手应该现在都到了精神病院……寒！

尤其是要临时抽签决定立场，不得不两方都准备的时候……

cloud

下面引用由一苇在 2004/07/21 09:12pm 发表的内容：
cloud，你的观点我觉得可以归结为观众，评委对于辩士相当于顾客对于商家
有这种观点的人做点生意会比搞辩论成功得多
顾客就是上帝嘛
如果顾客心里不爽了想找人打着玩，自有像仁兄般有商德的人开挨打公司
...

事实是这样的啊~~~~这就叫与时具进啊~

雁在云

小寒：“我的解释是，观众是为道理而来的。”

呵呵，在我看来，观众也不是为了道理而来，应该是为了辩论而来的吧？呵，之所以有这种感觉，是因为我觉得辩论也不仅仅是“道理”，“道理”只是辩论众多吸引人的因素之一（呵呵，其他还有些什么因素，只有些模糊的感觉，还没想到用什么词语来表达为好）。

其实，我觉得辩论发展的关键也就在于规则的制定。目前出现的所有问题，我觉得大概都能从规则上寻找解决之道。
我觉得规则的制定，很重要的一点是“稳中求变”。稳，简单说，就是能让辩论赛能与其他的比赛区分开来。所谓变，简单说，在大的框架下又要保留一定的发展空间。
用一个类比可能能更好的理解我要说的意思：）如：对于足球，稳，就是不论它怎么变，它也不能是篮球，不能是排球，不能是网球；变，也就是说，同样是用脚将球踢进对方的大门（仅仅是举个例子，不一定准确），但也不同的路子，有细腻的，有狂野的，有守得密不透风的，有攻得无孔不入的，这些变化让我们痴迷。
其实，稳与变，也是死与活的问题。规则就是一个框框，这个框框如何能将死与活很好的结合起来，是一个贯穿始终的问题。太死，就好像我们在足球比赛中规定了必需要由10号射门，或者是所有的球队只能从左路下底传中……这自然是大杀风景；太活，也可能会出现更多让人哭笑不得的问题。所以死与活是须得好好注意的。
其实，在我看来辩手出现的很多问题，都不仅仅是辩手的问题，规则的问题也占很大份的。
话又说回来，规则的制定又谈何容易。稳与变，死与活的困难不说了，我觉得除此之外，最难的是评分细则的制定，因为两个字：主观。比如：假设有这样一条规则：“故意哗众取宠者，扣分”，其中“故意哗众取宠”，在不同人的心中就会有不同理解，有的人觉得是的，有人会觉得不是，这不象球赛中规则那样明显直观，所以这样的规则的制定是异常困难的。
在这里，我个人觉得，辩论赛的规则如果一天不能做一定程度的明显直观，争议就一天不会少。

还有就是，在辩论规则还不太成熟的情况下，我觉得做为辩手，大家都应以“辩得”来要求自己。这样将更利于辩论的发展。呵呵，这就好像：在法不健全的时侯，大家都以道德来约束自己，如果为了目的，利用了法的空子，就算你不会得到法的惩罚，也会有广大的舆论指责的，呵，这又何苦呢~~

至于说到有些辩手只是为了“胜利”来比赛，这说起来的确是无可厚非，但我一直觉得，目标更加高远些可能更好。其实，胜负只是传颂一时，只有人格的光辉才传颂永世。

terryhou

为冠军而打比赛有错吗？没有错。可是只为冠军打比赛有没有错呢？这就值得商榷了吧？

如果获得冠军只是参加比赛的目的之一，当然无可厚非，因为辩论赛也是一种竞赛。在一种竞赛中追求胜利绝不是什么难以启齿甚至还是一件光荣的事情。可是，当胜利成为唯一或者重于一切的目的，那就会衍生出很多很多的我们预想不到的结果。比如黑哨、比如兴奋剂，等等。

同样的道理放在辩论赛中，一样。我怕的，或者许多人怕的，是为了胜利而比赛的这种观点发展到极致，变成了只为胜利而比赛！胜利变成了一切的目的，不管手段了——为了使对手浮躁不惜采用挖苦、为了使自己不失分不管什么问题一概一个“绕”字诀、为了取悦观众不惜在台上讲相声、甚至为了胜利不惜和裁判有所交易（最后一项并非实指，而是一种可能，不指任何学校和裁判，特此说明！）……这些对辩论赛好不好，我想是没有争论的吧？

大陆的辩论本来就承载了太多不是辩论的东西——例如名气、学校排名等等，本来在辩手脑子里，辩论取得胜利就已经是一种责任，如果我们不加以压制或者引导，这种责任就很容易变成一种目的而且是唯一的目的。我们都是一群辩论爱好者，我们都希望辩论不要向消极的方面发展，所以我们在看到胜利有可能发展成为辩论赛唯一的主宰的时候，我们觉得，有必要让这种观点停一停。正如黄执中所言，我们要让我们的工具理性制约于我们的价值理性，放在我的观点来说，就是我们追求胜利的程度要制约于我们作为一个辩手的基本道德，让它不至于失控。

cloud

海峡赛和全辩、国辩最大的区别是什么？
与其说这是一项比赛，8如说是一项政治活动
所以....8说了

terryhou

楼上的怎么干脆把海峡赛搞到政治层面去了？不懂ing……不同意的说……

12月小桃

海峡赛有他的政治含义但不能就说他是政治活动~

如果今天你要说海峡赛为闽江宾馆创造利润多少多少，那是不是等于说海峡赛是商业行为呢？

CLOUD不能这样下定义的吧

海峡赛毕竟是两岸文化的交流形式，中心思想还是文化和辩论哦~

绿光光

cloud，可能在我参与的那一年还有一点政治的气氛在其中，不过现在已经日渐淡化了。

岚星

一苇 ：
很赞同你的观点，只做几个小小的补充。
第一，评委要改，辩手要改，而最重要的是观众要改——或者说主办方要改。如果主办方把辩论赛定位成“娱乐脱口秀”，那谁也改不了。而主办方要改的关键是观众要改——观众如果认为辩论赛就没道理好讲，那还是谁也改不了。而观众要改又必须辩手先改——否则即使观众相信辩论赛是看道理的，结果来了全是搞笑片，那下一次可就没人愿意“上当”了。所以主办方-评委-辩手-观众实质上是一个循环系统，必须大家一起改变，单纯说哪一个的改变是主导性的，我觉得都有些问题。
第二，门道和热闹是可以共通融合的。听听西交四剑或者黄执中的辩词就可以领会这一点了。=P
第三，观众和辩手的关系说成是顾客和商家的关系很好。只是“顾客就是上帝”有个前提假设——商家可以选择自己的顾客。在界定清楚了哪些人是自己的顾客（别以为“来的都是客”，那叫“目标客户群定位不清”，是市场营销的大忌）后，的确应该是“只有我的错，没有顾客的错。如果顾客犯了错，那是因为我惹得他们犯了错。”
第四：我不清楚您那里的辩论赛观众怎么样。不过从我接触的几所大学来看，那种纯粹讲噱头的队伍已经越来越没有喜欢了……其实看看全辩国辩也是一样——这两年噱头比以前多了不少，可是观众的数量和喝彩却呈反方向发展……

terryhou ：
你的观点我非常赞同。我和你一样，也认为“仅仅为了胜利就不择手段”是很可怕的。我想补充的是：在目前这种情况下，与其要辩手去超越功利，不如要评委和主办方去更好的设计规则。因为如同一苇所说，把重点放在要辩手改变上，这种改变是无法稳定的，而规则做好了，即使辩手“仅仅为了冠军”，也没什么可怕的——因为恰恰是这个“仅仅为了冠军”使他更加不敢去“不择手段”。

一苇

岚星：
第一，你说得很对，的确要改就都改，我提出评委是关键乃是因为，这是最容易改变的，要辩手或观众改，不是一蹴而就的，可是评委改，其实就是指比赛要请懂辩论的评委，这是可以做到的。其实很多比赛都会请一部分这样的评委的，主办方往往想请一些社会各界名流，其实只要把请的方向定到诸如前资深选手，各大学带队教练等就可以了，因为他们往往也是有一定社会地位的人。虽然这些人里面也有理念不正确的，但是在有资历做大赛评委的人里面，这是最好的选择了。

第二，热闹和门道的确可以共融，我是说，它们在很多时候可以共融，可是不可能时时刻刻共融，当某个论点本身就太抽象或临场想不出生动的例子时，它们就不共融了。于是讲道理的辩士就会选择纯粹说理，而喜欢搞噱头的人就会不顾道理讲相声了。前者发展到了极点就想台湾有些比赛，能讲生动的地方也不讲，从头到尾讲理论后者发展到了极点就如您也一直反对的诡辩，痞辩，只要语言层面能占优势，就不管实质上有没有道理。其实这二者都不好，可是我的看法是，前者虽然不好，可还是辩论，例如美国的大学生辩论赛向来就是这样，他们的陈词只有接受过专业训练的评委才能听懂。而后者，就使辩论变得不是辩论了。

第三，要是按照您解释的商家顾客，我完全同意，可是cloud原意不是如此。我跟贴说他会顺应观众的要求效法马三立，他跟贴予以承认，并且说这是与时俱进，对此我也不想再说什么了，和您或水若寒兄是可以很好的讨论并且有所收获的，因为我们初衷相似，观点不同罢了，可是和有的人。。。算是道不同，不相为某吧。

第四，我最近参加过的比赛有上海的华东理工八校杯和新加坡的亚太大学生辩论赛。我的感觉是新加坡的观众对说理的反应比上海的好，但总体倾向还是更喜欢热闹而无道理的噱头，不太喜欢有道理而不生动的说理。当然，我承认，如果是有道理而又生动的语言，无疑观众是最喜欢的，但这种观众最喜欢的表现对一个辩手而言往往是妙手偶得，而观众次喜欢的无道理的噱头是可以事先准备的，当不愿用这种噱头一时也想不出生动例子的辩手开始纯粹说理时，恰恰是观众最不爱听的时候。

所以我的观点是，正确的评判理念应该是：

1，单一论点的攻防，生动讲理得分应当高于纯粹讲理

2，考量双方整体框架时，评委应当尽量略去各种个人印象，做严格的理性思考

3，没有道理的噱头不能获得任何附加利益，因为这和辩论无关

岚星

其实我觉得请辩手和教练也并不好，因为辩手和教练（特别是辩手转型的教练）往往倾向于反向欣赏，对表现好的队伍不自觉地会有与之对辩的冲动，因此打分反而会除降低。

不明白那种观众最喜欢的表现为什么非得“往往是妙手偶得”。我觉得那些精彩的东西十有八九都是——而且应该是——赛前准备的，只是在场上把它适时的抛出来，准备得好一些的话，连这个时机也往往是事先设想好的。

对于你提的评判理念，我觉得很有道理。呵呵～～

fzuctao

呵呵，居然还能在这个上面看到熟人
好难得