为冠军而打比赛有错吗？

岚星

这些年来，n多人批评辩论赛、辩手、辩论队越来越功利，特别是批评参加辩论的学校为了荣誉和名声更是这样。此次复旦四辩的那句话更是引得很多朋友发出感叹。其实不管黄翔那句话是不是表达了某些朋友认为的意思，就算是，那又如何呢？

“辩论赛应该追求真理之辩”，这一点我是一贯赞同的；“辩论赛应该以‘求是明理’为根本原则”，这我也是赞同的；“辩论之道，在自启，在明理，在止于到善”，这还是我所赞同的。但我同时也认为，辩手为了功利的目标去打辩论赛本身没有任何错误。因为“辩手”的目标和“辩论赛”的目标本来就可以是不同的。

诸位可以想像一家公司，假设他的目标是“要做全世界最好、最大的全球性服装零售连锁店。令大家赏心悦目。”（佐丹奴）而做为一名员工，我对我的老板说“我来这里是想尽早赚够让我这辈子衣食无忧的钱，然后成天在家里看小说、打游戏、上网、陪mm一起出门旅行或者两个人窝在沙发上看家庭影院”，那么我的老板应该怎么做呢？他是不是应该对我摇摇头：“年轻人，你不是为了让我们公司成为全世界最好、最大的全球性服装零售连锁店而来这里工作的，也不是为了令大家赏心悦目而来公司上班的。”然后加上一句“看来你不是一名好员工”或者“请到财务领三个月工资，你明天不用来了”。他应该这样吗？
如果一家公司真是抱着这种态度，那他永远不可能实现目标——因为他没有办法赢得足够多的支持。一个优秀的老板在听到下属说这番话后应该非常高兴地回答：“好啊！那就好好干吧，只要你把这个单子摆平，我就给你加薪。祝你早日完成你的梦想，到时候我们给你开欢送会！”或者“看来你很爱你的gf喔～这样吧，如果这次的计划你能够顺利完成，我就奖励你　两张　去曼谷的往返机票，你看怎么样？”这结果就可想而知了——我会拼命把工作做好，因为我知道那可以早一点实现我的梦想；而公司也知道，只要这项目搞定了，公司也就离目标又近了一步。

这就是“双赢”！

其实用管理学的理论来说，组织目标和组织成员目标要的是“统一”而不是“同一”。正确的方法不是强求二者完全一样，而是把成员实现自身目标的过程融入组织目标的实现过程中去。

辩论赛也是一样。尽管辩论赛要追求真理之辩，要以求是明理为根本原则，但这并不妨碍每个辩手有自己的追求。辩手来参加比赛可以仅仅是为了冠军、为了在场上指点江山的快感、为了享受观众掌声带来的满足、为了和朋友一起共事的乐趣，甚至是为了骗取小mm崇拜的目光。辩手完全可以光明正大的宣称“我就是为了拿冠军才来的；我们辩论队就是为了拿第一才来的；我的学校就是为了拿这个冠军才参赛的。”
这，仅仅是个人不同的价值观，我想我们没有任何理由说这些选择本身是错的。

这个时候辩论赛要做的，不是让每个辩手都“为了求是明理而来打辩论赛”——说实话我看天下没一个这样的辩手——而是通过赛制和评分规则的设计，让二者得以融合。
你想要的是冠军吗？ok，只要你比对手更能把道理讲得通俗易懂、把问题分析得深入透彻、把场面营造得欢欣愉悦或者激起观众发自内心的深深感动……那冠军就是你的！
想要冠军没有错，想要第一没有错，哪怕是仅仅为了这个才来打比赛也没有错！如果这样就打不出好的比赛，那只能说是赛制设计者、评分规则制订者或者操作者（评委）的错。

如果辩手有错，那只是错在为了这个目标而选择了破坏辩论之道的手段，比如诡辩、痞辩。企业应该让为了个人目标实现而损害公司目标的员工走开，辩论赛应该让破坏辩论之道的辩手走开。公司不应该招收那些个人目标与组织目标相冲突的员工（比如真维斯不会去招一个裸体主义者），辩论赛也不应该让那些“我就是想骂着过瘾”或者“给对方难堪是我的乐趣”的人成为辩手。

楚之旋

看了楼主的文章，让我反省到的一点就是，看待问题，不能单一的片面的断章取义，

这样反而容易产生偏见。

还有那个店员的例子，仿佛也有竞争与合作的影子=）

terryhou

思考ing……

也许我想得太理想了……岚星讲得很有道理，但是我想我一时之间还是无法接受单纯为结果而战的辩手，我还是保留我自己的意见：享受辩论的过程，尊重辩论，尊重对手。

cloud

正义么
呵呵
胜利的就是正义...
既然来比赛，为了赢，无可厚非

terryhou

下面引用由cloud在 2004/07/20 10:22pm 发表的内容：
正义么
呵呵
胜利的就是正义...
既然来比赛，为了赢，无可厚非

胜利的就是正义？我想岚星不是这个意思吧？我不敢苟同。

润慈

[这个贴子最后由润慈在 2004/07/21 00:09am 第 1 次编辑]

好像又说到了应该更看重“过程”还是“结果”的问题。

“为了夺冠”？至少还有个追求的目标。

但是有的时候，一场辩赛尚未开始冠军却早已确定，这个候任冠军就往往连起码的进取心都没了。连续两年拿到重大比赛的冠军，老天爷也为此两度潸然泪下。这种局面甚至引得南海之子等人两年前就大胆地预测了今年比赛的冠军。（当然，南海狂徒当年个人预测的内容势必将被今朝的现实击到。）

但愿“为了夺冠”多一些，因为他至少比上述两次夺冠好一些。

水雨草

唉~高手出来说话就是不一样！

一苇

基本同意楼主的意见。

在此发表两点看法。

   第一，楼主说，

“只要你比对手更能把道理讲得通俗易懂、把问题分析得深入透彻、把场面营造得欢欣愉悦或者激起观众发自内心的深深感动……那冠军就是你的！”

前两个胜利的条件我完全同意，第一条说明辩论赛是打给常人看的，把道理说清比理论好更重要，而第二条说明在道理说清的前提下谁讲理更深刻谁更好就是评判的准则。

  可是第三条。。。按理说，辩论赛（辩论可以“赛”是西方的东西，新加坡辩论赛制就是英国国会辩论的改制，台湾惯用的“奥瑞岗” 赛制更直接取自美国大学生辩论赛取用的赛制之一）就是把道理讲生动讲透彻的比赛，和场面欢欣愉悦什么的无关，可是我们不得不承认，事实上，现在的华语辩论（尤其大陆）第三条不可能没有。在这种条件下，楼主说得好，这第三条因为种种原因不能取消，那也得放到前二条后面去，否则辩论赛不是变成脱口秀比赛了？

  可问题在于，大多数辩论爱好者都是希望如此的，但只要第三条存在，在评委的心里哪条更重要就不得而知了。当评委的口味不幸是把第三条看得最重要时，辩论赛就完了。楼主说得好，很多事情不能怪辩手，要怪就怪规则，评委，其实出现“诡辩”“痞辩”又何尝可以全怪那些个辩手？他们修养不好确实值得责备，可说到底，还不是给评委的口味逼的。好比高考的趋势是指挥棒，跟着它闻风而动，急功近利钻所谓应试技巧的学生确实差劲，可还不是高考制度不合理给逼的慌。所以，一切问题都是因为大陆评委的评判准则往往太多注重“第三条”而非说理——辩论之道本身。大家试想，如果评委的口味都是听道理为根本的，对于破坏规则获得的利益不加计算甚至会判输的，谁还敢乱来？

   可是呢，辩论赛还有个商业利益在（要是没有收视率，上座率，否则谁肯办辩论赛），这就是我前面说的“第三条”取消不了的理由。辩论行内人想看门道，比赛弄得太“热闹”不讲“门道”大家痛心疾首，可是如果比赛太“门道”毫不“热闹”，广大行外人就不想看了，不想看了辩论就没市场，没市场就没钱，没钱就搞不起比赛了，于是大家就会更痛心疾首，这也不是办法。

   所以，我的看法是，应当用制度保证辩论赛是说理比赛的本质，然后再兼顾精彩（市场价值）比如评委邀请九个，七个辩论内行，评判准则完全是道理讲的是否清楚透彻，不管场面谁热闹，另外两个是赞助方，评判准则就是场面是不是热闹，不用他们仔细听，让他们把票投给他们觉得精彩的一方就行了，不管道理谁更通。

   这样即保证了说理更好的队伍一般总能获得胜利（除非差的很近他们又太不“热闹”），使过去惯于插科打诨讨好外行评委的辩论队混不下去，又使过去老是纯粹说理的辩论队也要稍微重视一下比赛场面的精彩程度，这样岂不是两全齐美？

  当然，我提议的制度只是个人浅见，不足为凭，可是辩论改良的关键在于评委的口味和准则这是不会错的。

   第二，关于引起这些讨论的“原问题”复旦辩论队这次海峡赛的辩风争议，看过了全程比赛，我的看法是，黄翔的最后结辩并不值得太多诟病，反而面对黄执中能有这样的表现，他值得称赞。

   正如前面所说，他的那些话素有渊源，不是一蹴而就的，更不全是他的错。至于他说话有的太刻薄，没有风度，说到底，也还是大陆整体辩论风气不好，辩手普遍没有操守，不能怪在他一个人的头上。

   打个不当的比方，辩论赛在台湾好比空手道比赛，大家来了都要争胜负，可是争胜负之前对一个选手有着很多素养，礼貌等等由内而外的要求，而大陆的辩论赛好比无规则自由搏击，胜负之外毫无素质要求，只要能赢，可以不择手段。

   所以，台湾辩论员普遍的对对手尊重，诚恳回答问题等表现和大陆一些辩论员说话充满着对对方的蔑视和对辩论活动本身的不尊重，恶意回避问题，曲解对方意思，玩弄文字游戏，故意栽赃等表现相比，就好像一个有素养的空手道高手和一个不懂礼貌，没有修养的打架能手的区别。

   所以在台湾，他们把辩论员称之为“辩士”，这当中的意境，大家可以体会一下，大陆的辩论员们更应该向他们学习！

   复旦辩论队真正值得诟病的，其实是2，3辩在质询时的表现，看过视频的人应该都发现了，这二人的表现只能用胡搅蛮缠来形容了。没有一次好好回答对方问题，一开口就拼命辩解，用语言游戏往自己的观点上套，还无端猜测对方用意，并且态度极为轻浮（“噢，我知道对方辩友的意思了嘛，你问这个问题无非为了证明。。。），3辩两次被世新汪和宁指出（我没有问您这个问题嘛，不要急着辩解。。。），引起一片掌声和嘘声。而2辩无论质询还是自由辩，其诡辩程度都令人叹为观止，麦当劳和牛肉面一段，人和手表米尺合作一段，看过视频的人应该都记得，实在是太过分了。有的辩风问题是大环境不好，不该苛责，可是复旦质询时行径之恶劣之不诚恳，可说前无古人，难道不值得指责，不值得反思？！

   网友们的评论有时可能过激，包括我。可是试问复旦的学子们，面对这样的情况，到底该认真反思，诚恳参加讨论，还是自恃名校，自恃夺冠，不把别人放在眼里？（复旦队某女辩手赛后在餐厅说了什么，别以为没人知道，我点到为止，请你们不要丢大陆人的脸！）每个人做事说话，还是缓一缓考虑自己的面子啊利益啊，先摸摸良心吧。

terryhou

[这个贴子最后由terryhou在 2004/07/21 08:35am 第 1 次编辑]

不知道说什么好了，不说了

各位看过帖子的人，从自己做起吧！不要再干出中国大陆辩论丢脸的事情了……

水若寒

“可是呢，辩论赛还有个商业利益在（要是没有收视率，上座率，否则谁肯办辩论赛），这就是我前面说的“第三条”取消不了的理由。辩论行内人想看门道，比赛弄得太“热闹”不讲“门道”大家痛心疾首，可是如果比赛太“门道”毫不“热闹”，广大行外人就不想看了，不想看了辩论就没市场，没市场就没钱，没钱就搞不起比赛了，于是大家就会更痛心疾首，这也不是办法。”

楼主说过的第一条标准，要把道理讲得通俗易懂，就是为了让以前只能看热闹的人也可以看到门道，因此我觉得8楼的担心没有热闹可看的话其他普通观众就会离开使辩论赛失去市场是没必要的；更不必有9人制的评判团，试想如果以这种思想指导辩论赛的评判标准的话，评判团的人数越少，“热闹评判者”所占的比例就会越大，对赛果的左右会怎么样就可想而知了。第三条标准应该是在只用前两条标准无法或者很难评判胜负的时候才用的。
更重要的是，不要埋怨裁判往往更注重第三条标准，也不要看轻广大观众，认为他们只懂看热闹——想想近年的辩论赛，有哪一场比赛的双方能呈现出多少“门道”的东西让大家看？

岚星

呵呵～～米想到我那本来没想着分轻重的三点竟然引来几段精彩的回复。＝Ｐ

其实在我看来，真要排个顺序的话我觉得第一条是“比对手更能把道理讲得通俗易懂”，第二条是“把场面营造得欢欣愉悦或者激起观众发自内心的深深感动”，最后才是“把问题分析得深入透彻”。

在我看来，辩论赛在本质上是对人思考问题过程的模拟，在形式上是对课堂教学过程的模拟——尽管新加坡制源于国会辩论和法庭辩论，但这两者早已不能容纳大专辩论赛的实质了。所以评价哪一支队更应该获胜，就如同学生评价哪个老师讲课讲得更好。我们都是学生——或者至少曾经是学生。做为学生，最欣赏的课首先肯定是老师把内容讲得让自己非常好的接受了。所以第一条毫无疑问是最重要的。而第二条实际上是和第一条相辅相成的——从心理学上讲，只有满足了第二条，观众（学生）才能更好地领会辩手（老师）所讲授的内容。可以想想我们听课时，如果老师在黑板上精确地写出论证过程，极为严谨，我们一看就懂了，但整个课堂上都是死气沉沉的安静，这还是一堂我们欣赏的课吗？我想不是。借用俞吾金老师的一句话：“辩手不应该成为一部逻辑机器，而更要能努力做到以情动人”。
当然，第二条做为对第一条的支持，实质上就是在课堂上，老师用的任何让场面欢欣、让学生愉悦和感动的技巧，都应该是为了让学生更好地领会和理解。偶尔的离题在调节精神的角度上是允许的，但这样的“技巧”显然不宜过多。
至于第三条，其实我觉得并不重要。如果重要，那是体现在“一般而言，只有比对手分析得更深入透彻，才能更有效地布置攻防”，才能做到“比对手更……”。所以如果前两条都输了，第三条看不看其实应该已经对胜负没什么影响了。

或许可以这样说：辩手赛前准备的顺序应该是３—>２—>１，而评委评判是看重的却应该是１—>２—>３。而现在之所以给人的感觉是评委只看２，我比较赞同的观点是：辩手在准备时没有做好３，在比赛中做不好１，结果评委只能看２了。但这又进一步引起辩手的误解，以为评委只看２，于是更多的准备２，结果恶性循环由此产生……

terryhou

精辟！

一苇

由11楼看来，楼主和我对“把场面营造得欢欣愉悦或者激起观众发自内心的深深感动”这句话的理解不同了，按照11楼的解释，其实这条还是合理的，可以并到通俗易懂里面，区别只是这是用感性来帮助理解，好比课堂上老师举点生动的例子会更好，这个我完全同意。

而我本来认为的“把场面营造得欢欣愉悦或者激起观众发自内心的深深感动”是指不管辩题如何，一味讲笑话，讲相声，搞噱头，态度不诚恳来迎合本来就不把辩论赛当说理比赛的评委，只是楼主含蓄，把话说的好听了，这样看的话，我的看法和楼主相近，只是对现在局势趋势的判断不同，我认为评委的口味有很多偏“不讲理”的笑话噱头也觉得好，带坏了辩论风气，所以大力发对，号召改良。

我这样说的理由是：有很多辩论队做到了说理透彻明白可是还是输掉，这是为什么？

如果是经理，作家，交流协会会长（尤其大陆）什么的做评委，大家都有感觉的，他们到底注重说理嘛？

他们不太注重说理的理由其实很简单，第一，在他们看来，辩论赛就是游戏，大致听一下，那边感觉好点就评那边就赢，如此而已，我不否认有些评委不管准则是否正确，态度还是认真的，但总体评判风气却还绝非如此。第二，评委没有建立起辩论赛是说理比赛的观念，所以碰到火爆场面时会衷心认为这才是好的比赛，大大加分，影响输赢，又导致选手认为这样才能赢比赛，久而久之，比赛质量也越来越差，弄得想听道理的评委也巧妇难为无米之炊了，本来就那边热闹判那边的评委就更坚定了自己的看法，于是辩论的精神就开始远离辩论赛，恶性循环周而复始。。。

所以，关键还是评委，虽然如果辩论员都变成很诚恳很说理的，也会改变评委的口味这二者互为因果，可是由于大陆不诚恳，重表演的整体风气已在，大家又都要利益，很少人肯守住辩论原则，宁可丢掉奖杯，所以从选手开始要求是不可行的，而作为所以利益的真正判定者——评委，才是改良华语辩论的突破口，好比教委再怎么敦促学校搞素质教育也没有，可是高考方向变化了，哪个学校会不改？

一苇

对10楼朋友的意见，我的看法是，您认为现在有很多比赛本来就没门道我同意。

可是认为一般人也可以很好的理解比赛我不太同意。

第一，太多人没有“看比赛要听道理”的观念，往往把辩论赛看成脱口秀。这可以从比赛中在我们看来毫无道理，甚至非常“痞辩”的比方，段子可以引起观众如雷掌声的现象中看出来。

第二，即使比赛尽量通俗易懂也是相对评委来说的，一般观众在很大并且相对比日常交流更为抽象的信息涌入的时候通常很难接受，辩论的门道再怎么放，还是不可能同乐到一般观众也能看门道的地步。就如我很喜欢体操，也知道一点门道，可是毕竟是外行，本质上是看热闹的，如果体操比赛老是做高难度，没有观赏性的动作，我也会烦，辩论，也是一样。内行的门道和外行的热闹不可能融合共处，所以互相合作，各取所需才是良策。

cloud

观众、评委才是辩论赛的核心....
辩手所作的一切都是为他们服务的

水若寒

不太同意一苇兄的意见。
（为方便说话，我在这里全文引述你的话）
“第一，太多人没有“看比赛要听道理”的观念，往往把辩论赛看成脱口秀。这可以从比赛中在我们看来毫无道理，甚至非常“痞辩”的比方，段子可以引起观众如雷掌声的现象中看出来。”

一场比赛至少都四十多分钟，观众们放弃这段时间，不去上自习，不泡图书馆，不打反恐魔兽，不陪gf或bf逛街，难道是为了来听八位青年才俊做一场脱口秀？如果观众们要听脱口秀的话，有哪一位辩手的脱口秀水平比得上吴宗宪胡瓜孙国庆？那为什么观众不用这四十分钟去看《late show》《我猜我猜我猜猜猜》或者《星空不夜城》而要来看辩论赛？——我的解释是，观众是为道理而来的。
再说，从现在来看，辩论赛的“脱口秀化”程度和辩手们运用技巧的能力早已远远超过十年前，可是为什么辩论赛再也没有办法造成十年之前万人空巷的轰动？——我的解释是，当观众发现他再也不能或者很难在观看一场比赛中学到一些在茶余饭后的闲聊、bbs上的讨论、卧谈会上的抬杠中学不到的道理的时候，他们选择了离开。
最后针对你这段话的第二句，如果对方的辩手能马上清晰明了地把这些非常痞的比喻的不合理之处揭示出来，那么它往往能获得响亮得多的掌声！

“第二，即使比赛尽量通俗易懂也是相对评委来说的，一般观众在很大并且相对比日常交流更为抽象的信息涌入的时候通常很难接受，辩论的门道再怎么放，还是不可能同乐到一般观众也能看门道的地步。就如我很喜欢体操，也知道一点门道，可是毕竟是外行，本质上是看热闹的，如果体操比赛老是做高难度，没有观赏性的动作，我也会烦，辩论，也是一样。内行的门道和外行的热闹不可能融合共处，所以互相合作，各取所需才是良策。”

或许是我们对“门道”的理解有所不同吧。我所说的门道，就是观众在茶余饭后的闲聊、bbs上的讨论、卧谈会上的抬杠中学不到的道理，让观众看到门道，就是要把这些超越了观众在一般状态下的思维能力的道理说得通俗易懂清晰明了，让他们领悟得到。如果辩手能做到这一点的话，那么“热闹”就只不过是可有可无的噱头而已了。

一苇

cloud，你的观点我觉得可以归结为观众，评委对于辩士相当于顾客对于商家

有这种观点的人做点生意会比搞辩论成功得多

顾客就是上帝嘛

如果顾客心里不爽了想找人打着玩，自有像仁兄般有商德的人开挨打公司

如果观众评委爱听相声，仁兄当然义务反顾，在场上效法马三立了

一苇

[这个贴子最后由一苇在 2004/07/21 10:00pm 第 1 次编辑]

水若寒兄，对于您说的第一点我是这样看的，

您说得对，的确观众并不全是冲着脱口秀去看辩论的，否则辩论的日衰也不太能解释
可是问题在于，为什么当台湾的奥瑞岗辩论完全倾向说理，没有噱头了（可以从他们的辩风看出来），台湾辩论却台上人比台下多？（在新加坡，在西安，台湾朋友都这么和我说，世新大学游老师在书上也这么写）

对于这些现象，我的解释是，观众看辩论赛，的确有想听说理的动机在，但他们又想听生动的，不太抽象的，有时候这二者可以兼得，自然皆大欢喜，但是当某一个论点太抽象不可能说得通俗易懂或在临场时想不出合适的例子，要说清楚只能抽象说理时，辩论走向的矛盾就凸现了：

选择抽象说理的人坚持辩论之道的人输掉了人缘，而抛弃说理选择噱头的人获得了掌声。您说的如果一方可以指出胡说噱头的一方的荒谬就会迎来更强烈的掌声，

我的看法是，只有当他们同样用例子，比方等生动的方法巧妙归谬时，掌声才一定会来，因为诚如您所说，观众也是讲道理的，可是如果他们仅仅在逻辑上指出对方的荒谬，观众的反映就很难讲了。我自己的切身经历就是有时他们给予回应，有时毫无反应，可是令我愤怒的就是，当对方说噱头时，观众总是给予掌声的，虽然，也许，没有给我的强烈，但却多得多。毕竟，我没有那个能力每次都用临时想出来的例子，比方把对方的荒谬打回去，这只是妙手偶得，可是对方准备好的噱头却无穷无尽。

从我的内心深处我愿意相信观众，他们会更喜欢讲道理的辩士，可我的无数经历告诉我。。。
或许，这是因为我的能力不够，那么我希望我做不到的，我的后辈们可以做到，可以还辩论赛以真正的意义，我希望，我希望到时我可以做一个自以为合格的观众。

对于您的第二点，我的回应其实与第一点相似。当生动和深刻并存时，人们会抛开无聊的噱头选择它，可是当不能并存时，人们往往抛开深奥的理论去轻松一下。

好比浅浅的谈人生哲学的书也会很畅销，可是海德格尔却少有人看。不是海德格尔不想把哲学写得好懂些，而是有些东西根本写不生动。
辩论赛当然没有哲学理论这么难以生动，可是很多时候也会如此，没有办法的。

每当这样的时候，某本庸俗小说的销量会是人道主义书简销量的10倍，光讲噱头不讲道理的辩论队会赢过纯粹说理的队伍，很多时候就是如此，没有办法的。

南方黑魔鬼

辩论是一种宗教！因为你的立场就是你的信仰。

既然如此，为自己的信仰的胜利而辩有错吗？？

cloud

楼上的开玩笑了吧~谁都知道，要象你说的那种信仰的话，比赛之前都要洗脑
准备双方辩题的话，人格分裂不可避免...