[讨论]国辩A组初赛四辩题

SIGR

在我知道这样一场比赛对方肯定用出西交的立论前提下，我会首先指出“养”字定义的争论

但是，我会按照正方给出的定义，来攻击对方的立场

这好像还不算是难事

呵呵

xinxi

[这个贴子最后由xinxi在 2005/8/9 00:09am 第 1 次编辑]

下面引用由SIGR在 2005/8/8 08:07pm 发表的内容：
在我知道这样一场比赛对方肯定用出西交的立论前提下，我会首先指出“养”字定义的争论
但是，我会按照正方给出的定义，来攻击对方的立场
这好像还不算是难事
呵呵

好阿，呵呵。
从一个辩论爱好者的角度，我愿闻其祥。你总是有奇特的立论，你那个关于生恩养恩的怪立论，我想了两天才破解出来，只是那个时候比较忙，所以没形成文字，而靠现场反应出是万万不能的。
从一个普通观众的角度，我更关心的不是你与正方的胜负，而是在对养字这样的定义和辩论后，你们的辩论到底会让我对高薪和养廉这个社会问题有怎么样的认识？获得什么样的信息和理念。如果不能增益己所不能或者带给我更深入的思考，我就会选择不看这场比赛。

Slot

xinxi说得很对。

一缕香魂

下面引用由SIGR在 2005/8/8 08:07pm 发表的内容：
在我知道这样一场比赛对方肯定用出西交的立论前提下，我会首先指出“养”字定义的争论
但是，我会按照正方给出的定义，来攻击对方的立场
这好像还不算是难事
呵呵

我也很好奇,你怎么能用正方给出的定义来攻击对方的立场.愿闻其详 :em02:

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/8/14 09:34pm 第 1 次编辑]

由于个人原因，本人决定把涉及“高薪不能养廉”的立论暂时予以删除，待国辩后在重新贴出

请各位原谅

SIGR

下面引用由xinxi在 2005/8/9 00:05am 发表的内容：
你总是有奇特的立论，你那个关于生恩养恩的怪立论，我想了两天才破解出来，只是那个时候比较忙，所以没形成文字，而靠现场反应出是万万不能的。

我很有兴趣看看你是怎么破解的，我们可以选择合适的方式交流

呵呵

岚星

下面引用由xinxi在 2005/8/8 11:28am 发表的内容：
dean逐本溯源，从高薪是基于反贪诉求的制度设计的开始，这样养字的本义解读应该是养殖，而岚星从中国当时的社会现实出发，指出养字解读成养护，也有很大的社会意义。

这两个词在这里讨论还可以用用，到场上是断断不能这样说的。因为“养殖”是“培养和繁殖”还是“培养并促使其繁殖”……

另外，关于xinxi对辩论赛应该如何发展、辩手应该如何建构立论等方面的看法，我深表赞同。

至于说西交做的正方解读，我和xinxi有一点偏差：我理解的正方是“只要 高薪 就 能使清廉者保持清廉”或者说，正方立场为“高薪（制度在正确的使用方法下）是使清廉者保持清廉的 充分条件”。这一点甚至可以用西交那个“珍珠可以养颜”的类比来推证。
当然，不可能要求西交自己把这个解读明白说出来，但反方立论完全可以从这一点入手强攻“综合手段”。指出“（在目前）缺乏其他系统部件的协同，单纯的高薪决不可能使清廉者保持清廉”。
按这个立论，那就考较双方控球的功夫了。不过从哪一场的情况看，有樊、郭两位控球手，上外打到这里也很难取胜——除非西交自己没有想到自己要论证充分条件。

岚星

下面引用由SIGR在 2005/8/9 08:56pm 发表的内容：
一个官员用权力交换利益，叫腐败
一群官员用权力交换利益，叫集体腐败
全部的官员用权力交换利益，叫高薪养廉
为什么这么说？因为权力不能用来交换利益，无论是在什么样的情况下，否则就是腐败。
...

这个立论就是假定了“即定的规则一定是合理的，‘无论在什么情况下’我们都应该无条件遵守”。反方的出路是向“现行规则不合理，高薪养廉是促使其合理的必要因素”。如果打到这个战场，那就看双方的语言表达和对局部战场控制的准备情况了。按西交的立论，如果对手在这里出“贪官（煽情）”，那会用“那些不是‘养廉’”做桥引到他们的类比上面去——猪八戒怎么也变不成王昭君。
看谁能控制战局发展吧。

SIGR

岚星厉害啊，一眼就看出问题

不过，说规则终归中性了点，我认为这不是简单的规则，而是深植于文化中的带着悲情的道德观念

这样反抗起来就难了，呵呵

xinxi

[这个贴子最后由xinxi在 2005/8/15 00:34am 第 1 次编辑]

呵呵，这个立论真是很有冲击力也很巧妙。不管本身是否天衣无缝，至少在现场如果正方没有想到过并提前做出相应的准备的话，等想出应对之策时，恐怕比赛可能已经到了尾声。任何一支辩论队都最怕的就是出奇制胜，不是反映不出来，而是时间不够，说到底速度决定一切，除非有像岚星这样的逻辑能力或者破题水平，并且有很强的浅出能力。

这种情况不禁让我想到了你那个关于养恩生恩的怪立论，在大家破题时都认为养恩与生恩谁是谁的前提条件和目的手段论是争论的焦点时，你却反其道而行之，从事实的层面来分析到底大多数人的潜意识中是更重视养恩还是生恩，即使对手不是背辩论，遇到这样的立论也要惊出一身冷汗吧。

总而言之，SIGR的立论确实是能撞击出更多思想的火花，随着准备的深入，也会带给观众的对于高薪养廉的一些深刻的认识。
呵呵，我觉得随着各位精彩的分析，如果参赛选手看到这个帖子，不要对这个辩题越来越不清晰了才好。因为越讨论越觉得每一个词语都像金麦浪弹面一样那么富有弹性。

总结一下，觉得这一系列的讨论至少给了我们这样几点启示：

1、什么是一个好的对辩题的解读？

这种解读应该是使正反双方都能接受的，应
该是能使双方真正辩论起来的，
应该是有社会意义的，
应该是能够带给观众最多思考的解读。

2、好的立论是不是真的很难

在我们对一切事先的准备包括立论和知识储备越来越忽视，
越来越认为已经到了尽头，难以推陈出新的时候，
我们应该相信，
好的立论和思路是永恒存在的，
即使是一道被不断重复而走向巷窄的辩题，
在新鲜思想的激活下，
应该也是可以弹奏出一根活弦来的。
关键不是能不能做到，
而是我们敢不敢想到。
同时这更与我们的知识含量有关，当我们的辩论越来轻视知识而重技巧，破题肤浅化和绝对化的情况就必然不能避免，就很难有源头活水来。

3、我们需要精彩的讨论和深入的思考。

我们需要DEAN、岚星、SIGR、SLOT等行家里手更多的讨论和思辩，需要大家更多的参与和思考，更需要那些还没参与其中的辩手没有功利性直面社会和人生的破题。辩论赛不该只是场上的50分钟的事情。更不该只是一限制规则后就只能有英雄长忆泪满衫的悲壮，

其实我们的华语辩论网又何尝不是一个提供给大家的舞台，
一个展现华语魅力、传播学科文化、提高民众素质、实现文化战略的平台。
而且由于没有功利性和立场的限制，可能会有更深入的思索和探讨。
而且由于没有学历和年龄的限制，一定会有更多的有价值的碰撞。

这才是我们的辩论，这才是我们的时代。

Slot

这是02中大院系辩论赛的一篇一辩稿：

外国语学院一辩辩论稿(辩题:高薪未必可以养廉)

   谢谢主席，近年来，在轰轰烈烈的反腐肃贪斗争的形势下，人们在思考如何防腐保廉。于是有人提出了“高薪养廉”的观点，但我认为高薪未必可以养廉。
   首先，我们来看看何为“廉”，我方认为，不仅仅指不贪污、不损公肥私，而且包括操守廉洁、作风严谨、为官正直、政治清明，属于道德范畴。
   何为“高薪”，就是高的薪水，属于经济范畴，与道德范畴不能混为一谈。
   那么“养廉”呢，它是指是绝大多数公务员长期保持廉洁。
   第一，“高薪”与“养廉”二者无法挂钩。大量事实证明，高薪水的地方同时有腐败和廉洁的官员，没有高薪水的地方也同时有腐败和廉洁的现象。因此说高薪未必养廉。（没有挂钩关系）
   第二，我们应看到所谓的“高薪养廉”是违背人性现实的。正所谓“人欲无边蛇吞象”，人的欲望总是无止境的，所以对欲望的满足也只能是有限的。而不道德的官员往往欲壑难填，按照主张“高薪养廉”者的逻辑，那些按级别论待遇的高官早已衣食无忧，就不应在腐败了，可实际情况是高官当中腐败的并不少，而且涉案数额巨大。“高薪可以养廉”是既是对人性的大大误解。（贪欲无底）
   第三，请大家再回头看看各式各样的腐败现象，出了贪污公款，收受贿赂，还有以权谋私，权情交易，权权交易，卖官鬻爵，来帮结派等……腐败这不仅仅是贪钱，还贪色、贪权、贪赌、可谓五毒俱全。（贪欲有很多种）
   那么，面对如此多的无法用金钱解释的腐败现象，我们怎么能够认为靠“高薪”可以抑制导致腐败的种种贪欲呢？
   第四，“廉”并不是高薪养出来的，是否廉政，在道德、在机制、在法律，而不在薪水上。“廉”，首先靠正确的世界观、人生观和道德观来“养”，努力提高公务员道德素质，同时，建立好对权力监督制约的体系，保证官员健康发展。（法制和道德建设是根本）
   所以我方认为高薪未必可以养廉。

Slot

外国语学院四辩辩论稿(辩题:高薪未必可以养廉)

  谢谢主席!
  首先，让我来归纳一下正方辩友的观点，正方辩友把高薪的定义任意的扩大化了，我方认为高薪就是高的薪水，薪水就是薪金，就是钱，代表一定的价值量。正方辩友扩大了价值的范围，给道德、操守、良心等贴上“价值”的标签，混淆了商品和道德的界限。（针对高薪定义的任意扩大化）
  其次，正方辨友把养廉的廉误解为不贪钱，其实廉不单是不贪钱，还有不贪权，不贪色，不贪赌等等，而且除了不贪以外，我方还认为为官正直、政治清明、尽忠职守也是廉洁的范畴，这种廉的定义，是在座评委和观众所能理解接受的，但是高薪却没有办法养这种廉。（针对对方认为不贪钱就是廉）
  再次，用一句话概括正方的观点就是，不能否认高薪对于养廉的作用，所以得出高薪可以养廉的结论，但在这里我想举一个催化剂的例子，更加容易理解地说明高薪的作用。（针对对方把高薪的非主导作用偷换为重要作用）
  对方辩友应该知道，催化剂只作用在自由能变小于零的自发反应上，它可以改变反应的历程。但是顾名思义，自发反应在没有催化剂的情况下也可以自发地缓慢反应，所以就类似社会法制监督、个人道德修养和高薪水三者与养廉这一结果的关系，健全的法治制度和良好的个人情操是廉洁的根本，而高薪水扮演的角色就类似催化剂，是促进和锦上添花的作用，这一点在之前对方已经认同了，但是我们不可以说高薪这一种催化剂可以生成养廉这个结果啊！这是一个普遍的类比，我举一个具体的例子吧，双氧水分解成氧气和水的半衰期是16.9分钟，加上催化剂二氧化锰以后就会大大缩短，二氧化锰功不可没，但是我们绝对不可以因此说二氧化锰可以生成氧气和水。
  最后，辩论是不能脱离实际的，高薪如果付诸实现，就会有许多弊端：一是会更加强化本来就十分严重的“官本位”观念，使官僚机构不断膨胀；二是在如今下岗工人勉强糊口的情况下，官员的高薪一定会激化社会矛盾。（高薪的弊端）
  当穷人家的孩子拿到录取通知书却没钱上学的时候，当穷人家的大人们因为没有钱所以有病都只能硬挺着不上医院的时候，我们那些官员却正在公款吃喝，公费旅游，公费医疗，他们的公子公主公费出国留学，这个时候我们难道还能坚持高薪可以养廉吗？
  谢谢。

Slot

化工学院一辩辩论稿(辩题:高薪可以养廉)

  谢谢主席，
  首先，让我来归纳一下正方辩友的观点，正方辩友把高薪的定义任意的扩大化了，我方认为高薪就是高的薪水，薪水就是薪金，就是钱，代表一定的价值量。正方辩友扩大了价值的范围，给道德、操守、良心等贴上“价值”的标签，混淆了商品和道德的界限。（针对高薪定义的任意扩大化）
  其次，正方辨友把养廉的廉误解为不贪钱，其实廉不单是不贪钱，还有不贪权，不贪色，不贪赌等等，而且除了不贪以外，我方还认为为官正直、政治清明、尽忠职守也是廉洁的范畴，这种廉的定义，是在座评委和观众所能理解接受的，但是高薪却没有办法养这种廉。（针对对方认为不贪钱就是廉）
  再次，用一句话概括正方的观点就是，不能否认高薪对于养廉的作用，所以得出高薪可以养廉的结论，但在这里我想举一个催化剂的例子，更加容易理解地说明高薪的作用。（针对对方把高薪的非主导作用偷换为重要作用）
  对方辩友应该知道，催化剂只作用在自由能变小于零的自发反应上，它可以改变反应的历程。但是顾名思义，自发反应在没有催化剂的情况下也可以自发地缓慢反应，所以就类似社会法制监督、个人道德修养和高薪水三者与养廉这一结果的关系，健全的法治制度和良好的个人情操是廉洁的根本，而高薪水扮演的角色就类似催化剂，是促进和锦上添花的作用，这一点在之前对方已经认同了，但是我们不可以说高薪这一种催化剂可以生成养廉这个结果啊！这是一个普遍的类比，我举一个具体的例子吧，双氧水分解成氧气和水的半衰期是16.9分钟，加上催化剂二氧化锰以后就会大大缩短，二氧化锰功不可没，但是我们绝对不可以因此说二氧化锰可以生成氧气和水。
   最后，辩论是不能脱离实际的，高薪如果付诸实现，就会有许多弊端：一是会更加强化本来就十分严重的“官本位”观念，使官僚机构不断膨胀；二是在如今下岗工人勉强糊口的情况下，官员的高薪一定会激化社会矛盾。（高薪的弊端）
   当穷人家的孩子拿到录取通知书却没钱上学的时候，当穷人家的大人们因为没有钱所以有病都只能硬挺着不上医院的时候，我们那些官员却正在公款吃喝，公费旅游，公费医疗，他们的公子公主公费出国留学，这个时候我们难道还能坚持高薪可以养廉吗？
   谢谢。

SIGR

呵呵，好像前两个发言重复了，虽然主体不同

张洋

老题再辩，或许是确实现状有此必要，亦或许是组织者毫无新意

light0sun

能不能上升到一个纵欲和节欲的问题上来讨论这个问题的可行性
上次看了一下SIGR的立论，很有感触……

这个里面有两个问题：
1.无论薪水高到什么程度，比起那些寡头来，必然是低得多的——也就是说，无论如何必然至少存在一个比你高的生活层次的存在。这应当能够成为刺激欲望的一个因素（可欲之物）。那么至少这个欲望是高薪所不能够满足的。然而会过头去，高薪的目的恰恰是通过满足人某种程度的物质需求而使之不想贪不思贪，却没有任何节欲的效果，这个是否可行？
2.高薪水从另外一个层面上无疑是一种纵欲的行为。这会不会愈高愈纵，愈纵愈贪？

SIGR

楼上的，你这个立论方向，早就有人考虑过了，不足以撼动正方“可能”的逻辑

treeing

下面引用由dean在 2005/8/7 03:29pm 发表的内容：
侬要在福建，又是ppmm，treeing肯定会上门服务

    不要因为我不在，你就可以在这里乱讲话 :em08:

Slot

下面引用由treeing在 2005/8/23 11:08am 发表的内容：
     
下面引用由dean在 2005/8/7 03:29pm 发表的内容：
侬要在福建，又是ppmm，treeing肯定会上门服务

   不要因为我不在，你就可以在这里乱讲话  
 

我可以证明DEAN有一半是乱讲话：
1.PPMM: 是MM，但不知道是不是PPMM
2.上门服务：treeing服务是提供了，但是不是上门，因为MM不在福建。所以服务是通过网络进行的。

dean

我哪有乱讲话？要是，就是if，虚拟语气嘛。
“但是不是上门，因为MM不在福建”，这句话正好说明我没有乱说。