[讨论]国辩A组初赛四辩题

岚星

这就是我说的，没有解读，封杀无理可据。如果全辩给了解读，评判表上写规则，中山胆子再大也不敢这样玩吧？

一缕香魂

谁说高薪养廉一定是指公务员呢?不能指那些企业的经理吗?即使那些有些大企业的CEO薪水已经到了天文数字,他们还是贪的啊.

岚星

一缕香魂：
在98年前后，中国差不多所有的国企管理人员——尤其是高管——都是公务员编制。
至于后面那个问题，那就是西交立论中解决的东东了。呵呵～

SIGR

其实，如果很注意辩题的社会背景的话，高薪养廉一说在今时就实证层面是很难成立的

如果把西交的立论绝对化来理解，只要对于廉洁起到一点点作用，哪怕非常微小，也可以认为是“能”

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下面引用由SIGR在 2005/8/6 04:09pm 发表的内容：
其实，如果很注意辩题的社会背景的话，高薪养廉一说在今时就实证层面是很难成立的

如果把西交的立论绝对化来理解，只要对于廉洁起到一点点作用，哪怕非常微小，也可以认为是“能”

呵呵,看来不仅需要高薪,还需要楼上的挥法律利剑守正义天平!

SIGR

办了几个贪污受贿的案子，才知道这帮子人拿钱的时候根本就不觉得这有什么大不了的

一缕香魂

其实,我没有找到那场比赛的立论,所以并不了解你们说的具体情况.请问各位,哪里有立论啊?从自由辩来看,看得是一头雾水. 西安交大把惩贪和养廉完全分开,这招真的很厉害,佩服!我看如果世新偷学这招立论,澳洲国立也无可奈何.

dean

   98年蓝带杯我记得是没有出书的，所以只有看能不能找到当时的录像了（呵呵，我看过）。不过岚星的看法我还是不赞同的。见仁见智吧，在我看来，西交大即使要如此理论，其对高薪这一制度如何能抑制贪念（心理平衡、风险权衡）的挖掘依然未能深入——虽然不是没有做过工作。导致比赛走向平面化。
   当然，可以养廉这个立场是相当困难的，对方大可以按照当年88年复旦儒家思想无法抵御西方歪风的立论方法，大谈系统工程。

岚星

蓝带杯是出了书的，只不过书上没有辩词实录……
treeing那里有录像。

上外也就是打系统工程的——教化＋严惩。西交对抑制贪念这一块略有提到，不过是不是只准备到那个层次就不知道了。个人觉得他们可能为了不在这里多做纠缠，用“养廉”不包括“惩贪”把正方论证充分条件的重担扛下来了——毕竟，只靠高薪可以养廉，但说“遏贪”还是很难的……

其实我觉得dean我们的看法不同关键在于，你认为正方只有论证了高薪是“基于反贪诉求的制度设计”这个整体才到位，而我认为在逻辑自恰的基础上揭示出“先给高薪，而后才能责其不廉”这个问题就可以了。
至于哪种看法更有道理，那就真是仁者见仁，智者见智了。＝）

SIGR

西交说：惩贪和养廉不同

但是马上就用惩贪这个概念去偷换对方“反贪”的观点

而我以为，“反贪”包括：1惩治贪污腐败；2保持廉洁

因此，如果套用西交的立论，那就是故意缩小了“反贪污腐败”的概念，用小概念偷换大概念

而事实上，养廉和保持廉洁之间的关系是等价的还是大概念小概念的关系还有待讨论，即“养”是养殖还是养护的问题

另外我以为：高薪一法，对于廉洁性的作用即便有，也很微小。公务员高薪的很大原因在于稳定公务员队伍和吸引精英加入。

SIGR

不给高薪，就不能要求廉洁吗？

廉洁不是针对高薪的义务，而是针对掌握公权力并保证其不被私用的义务

西交所谓公务员变成杨白劳、高玉宝的类比实在欠妥，套用我以前一个队友的说法：“这个世界上，请问有谁听到过官员大喊：苍天啊、大地啊，我没有饭吃！”

呵呵

一缕香魂

下面引用由SIGR在 2005/8/6 09:01pm 发表的内容：
不给高薪，就不能要求廉洁吗？
廉洁不是针对高薪的义务，而是针对掌握公权力并保证其不被私用的义务
西交所谓公务员变成杨白劳、高玉宝的类比实在欠妥，套用我以前一个队友的说法：“这个世界上，请问有谁听到过 ...

那你的意思是,如果正方,就认为养是养护的意思,反方就认为养是养成,养殖的意思了.

岚星

稳定公务员队伍和吸收精英，其实回顾一下90年代中期官员下海潮就能理解了。樊登当时也提出“如果给予高薪，就能吸引更多的优秀人才加入公务员队伍，如此一来政府里不愁没好人了。”（而且记得是引李国耀的话。）

至于不给高薪能不能要求廉洁，空口说说当然可以。但对比一下当时国企老总、局长处长级政府官员三位数的月薪，在职期间不但过年过节福利不断，而且出入是车接车送，一旦离职退休则是人走茶凉。我们就会知道这个法律上可以去说，但于情于理却说不过去。如果法律惩治真的是严格执行，那结果政府大楼只能是清水衙门糊涂官——有能力的谁肯来喝稀饭？
其实红塔事件之后，之所以引起一次大震动，不在于褚时健一个人被捕——比他官大的又不是没有。关键是当时一批国企老总和政府高官发现，帮国家挣回一座金山，顺手拿了两块金砖的褚时健都要受国家这样待遇，那自己拼死拼活还为个啥？由此大量精英萌生退意，这才引发了中央高层震动。
至于SIGR队友的那句笑谈，我也听说一句当时一位国企老总的笑谈（只不过是苦笑）：“我帮国家开出一座金山，可国家却只让我青菜白饭管饱……”

SIGR

我的前一段话已经说了，98年和现在的社会背景已经完全不同了

看看报考公务员的人数你就知道公务员薪水的水平——但是，腐败现象得到哪怕是初步的遏制了吗？

当然，我对岚星第一段的发言，看作是你支持我“高薪一法，对于廉洁性的作用即便有，也很微小。公务员高薪的很大原因在于稳定公务员队伍和吸引精英加入”这个观点

“青菜白饭管饱”和“杨白劳、高玉宝”到底还有温饱不温饱的差别，西交还是类比不伦

没有高薪，你可以下海；但你不可以腐败
认为没有高薪就不能责怪腐败，那和“笑贫不笑娼”有什么区别——这已经和辩题没有关系了，关键是那个立论的基点很偏颇，已经背离大众的道德底线

岚星

其实这里就是时代背景转换问题了。所以这一次嘛……看双方怎么玩啦～

SIGR

不管怎么玩，拾西交的“牙穗”，就一定要BS，呵呵

一缕香魂

下面引用由岚星在 2005/8/6 08:09pm 发表的内容：
蓝带杯是出了书的，只不过书上没有辩词实录……
treeing那里有录像。
上外也就是打系统工程的——教化＋严惩。西交对抑制贪念这一块略有提到，不过是不是只准备到那个层次就不知道了。个人觉得他们可能为了不在　...

看了99年辩论赛的盘，西安交大果然厉害。请问怎么能找到TREEING呢？很想看你们说的录像。是发消息，还是写信呢？

dean

侬要在福建，又是ppmm，treeing肯定会上门服务

态度依然

岚星和Dean都说了一句非常重要的话：
1。这个辩题的核心价值
2。辩题的内在逻辑关系

在正方有利的情况下，反方
1。可以参考以往的比赛，但中国有中国的国情，在国际大专辩论会不宜以此作为论证的主方向，应该更全面，对手是台湾的，不妨多用台湾的例子，以子之矛攻子之盾。
2。充分做好养的定义上，应该寸步不让。但更应设置主攻方向。
3。应充分考虑比赛所在地新加坡所倡导的价值观。

xinxi

下面引用由岚星在 2005/8/6 08:09pm 发表的内容：
其实我觉得dean我们的看法不同关键在于，你认为正方只有论证了高薪是“基于反贪诉求的制度设计”这个整体才到位，而我认为在逻辑自恰的基础上揭示出“先给高薪，而后才能责其不廉”这个问题就可以了。
至于哪种看法更有道理，那就真是仁者见仁，智者见智了。＝）

我觉得两位看法的差异还是跟对于“养”字的解读有很大的关系，如果把“养”解读成养护，那么正方只需论证可以让清廉的官员还清廉就可以。而如果把“养”字解读成养殖，那么正方就还需论证对不清廉的官员高薪也可以起到一定的作用。

dean逐本溯源，从高薪是基于反贪诉求的制度设计的开始，这样养字的本义解读应该是养殖，而岚星从中国当时的社会现实出发，指出养字解读成养护，也有很大的社会意义。

这场精彩的发言，让我百感交集，想到了很多。

任何深刻的讨论总是会使我们不由自主的回到这个基本的命题：我们的电视辩论赛到底只是一场功利性的胜负游戏？还是有辩理明智、传播学科知识、弘扬中华文化、提高民众素质等战略功能和社会意义？

如果是功利性的胜负游戏，那么任何定义和辩论的方式都不应该受到指责，什么诡辩、胜之不武说也应该销声匿迹。

如果不只是功利性的胜负游戏，那么双方在做定义的解读和立论的时候就还要尽力的多挖掘这道辩题的社会意义，还要考虑这道辩题的设计中，出题者到底需要我跟对方辩论的焦点到底是什么？不能双方立论后只是边缘冲突，而不发生正面的交锋。如果一方设计自己的立论和定义，进行了自己的解读后，对方就没法辩了，就只能举手投降了，那么这样的比赛最终不演变成定义之争，并被观众淘汰才奇怪呢。

这里我想应该有一个判断标准，那就是一方的解读使自己无论抽到正反方都能接受，这应该是一个好的定义和解读，一种值得鼓励和推广的立论方式。

那么从这个辩题上来看，如果正方立论成高薪能使清廉者保持清廉，确实有一定的现实意义，但是如果考虑反方的境地，反方就需要立论高薪不能使清廉的人保持清廉，这样才能与正方真正的辩论起来。那样的话，不仅反方辩论时捉襟见肘，观众听得也会兴趣索然，失去了这个辩题真正需要讨论的内涵。99国辩西交的定义和立论向大家完整的诠释了什么是好的立论和定义，什么是我们需要的辩论。